Grundsätzliches zum Thema "WiSim" und der Simulation in Astor

Es gibt 106 Antworten in diesem Thema, welches 3.700 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Dominic Stone.

  • Ich befürchte gerade, Astor steuert mal wieder auf einen grundsätzlichen Konflikt zu, der rechtzeitig in einem "Time-out" angesprochen werden sollte:


    Zu meiner großen - zunächst rein auf die Fortentwicklung der in Astor behandelten Inhalte bzw. die Wiederentdeckung von in Astor behandelbaren Inhalten bezogenen - Freude, hat unser Mitspieler hinter der ID "Henry F. Remington" das Thema der sozialen Sicherung (wieder) aufs Tableau gebracht, in dessen Bearbeitung prinzipiell großes Potenzial für Astor steckt.


    Leider aber nur "prinzipiell", denn wir leben eben nicht mehr im Zeitalter der Jahrtausendwende, sondern mittlerweile im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts, in dem manche Dinge unnötig - wenn nicht gar fälschlicherweise wahrgenommen - komplizierter geworden sind als früher.


    Als eine der vermutlich sowohl lebens- (* 1978), als auch dienstältesten Spielerinnen hier (in den Micronationen mit Unterbrechungen seit 1999 dabei), kenne ich die Micronationen noch aus einer Zeit, in der sich die Politiksimulation um Fantasie und logisches Denken drehte: Die ideologischen Distanzen waren weit, die Gräben tief, aber das Reservoir an Argumenten für die Diskussion war quasi unerschöpflich.


    So waren wir MN'ler der "ersten Stunde" nun mal noch sozialisiert und politisiert worden: Die Bezugsquellen für Fakten waren schlicht begrenzt - es gab Bücher, Zeitungen, politische Fernsehmagazine usw. -, wichtiger noch, als was man wusste, war aber, wie man sein Wissen und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen und Argumente präsentieren konnte. Es zählten eben logisches Denkvermögen, Fantasie und rhetorisches Können.


    Mittlerweile herrscht im Internet (und den Micronationen) jedoch die von mir spöttisch so genannte "Generation Wikipedia": Leute, die glauben, wenn in den Fußnoten zu einem Text durch zwei bis drei Quellen irendwas anegblich "belegt" wird, sei das die philosophisch unumstößliche "Wahrheit."


    Die Micronationen haben darunter spürbar gelitten, indem sie auf das reale Leben bezogen "scheindidaktischer" wurden: Die großen ideologischen Redeschlachten verschwanden, weil die nachfolgenden micronationalen Generationen mehr und mehr dem Glauben verhaftet waren, Diskussionen über "Ideen" seien sinnlos, es gäbe doch stets messbare "Fakten." Und wo es die mal nicht gäbe, sei sowieso jede Diskussion zwecklos, bis es sie gäbe.


    Konkretes Beispiel: Von den späten 1990ern bis in die frühen 2000er hinein haben in den MNs Konservative und Rechtsliberale, Linksliberale, Sozialdemokraten und Sozialisten, kreativ und engagiert über Gesetze zum Arbeitsmarkt, Maßnahmen zur Bekämpfung von Arbeitslosigkeit usw. gestritten. Denn so kannten wir das: Wir haben eben in Ideen, in gedanklichen Konzepten gedacht. Empirische "Beweisbarkeit" hielt niemand für eine relevante Größe. "Recht" hatte (vorübergehend), wer (vorübergehend) mehr Unentschlossene mit seinen Argumenten überzeugen konnte.


    Irgendwann gegen Mitte der 2000er hin galt das dann allmählich als "altmodisch", weil man "im Internet ja alles recherchieren konnte" - zu allem gab es eine irgendwo als Quelle verlinkte Graphik, Tabelle, Untersuchung usw. Der argumentative Wettstreit um gedankliche Ideen geriet selbst in den Micronationen (!) als "Spinnerei" in Verruf, als Ausdruck moderner Vernunft galt es, (vermeintlich oder tatsächlich) empirische "Quellen" zu zitieren. Und wo es keine solchen gab, stand jede Diskussion im Ruf der Sinnlosigkeit, da sie ja sowieso zu keinem (scheinbar) verifizierbaren "Ergebnis" führen konnte.


    Überwunden ist dieses Denken meines Erachtens - aller wieder positiveren Entwicklungen zum Trotz - noch längst wieder, denke ich allein an etwa diese Kongressdebatte zurück: Anstatt das gedankliche Für und Wider der staatlichen Förderung alternativer Fahrzeugantriebe zu diskutieren, haben einige Mitspieler lieber beklagt, es gäbe ja keine WiSim, die Steuereinnahmen produziert, aus denen die entsprechenden Kosten bestritten werden können usw.


    Entsprechend befürchte ich, auch eine Diskussion über ein System sozialer Sicherung, wird sich weniger um dessen Sinn und Zweck, Inhalt und Umfang, (theoretische) Finanzierung usw. drehen, als darum, dass "wir ja keine WiSim haben, und man ohne WiSim so was sowieso nicht regeln kann und es somit eh sinnlos ist, und auch mit WiSim keinen wirklichen Sinn hat, weil man an der WiSim ja nicht teilnehmen muss, und ohnehin keine Lebenshaltungskosten anfallen, usw."


    Ergebnis wäre meines Erachtens: Astor macht sich mal wieder selbst zum Kaninchen, das die mehrköpfige (WiSim, Didaktik usw.) Schlange anstarrt, anstatt als Löwe aufzutreten, der sich mutig auf Ideen, Ausgestaltung und Diskussionen stürzt ...

  • Die Finanzpolitik, gestützt auf eine WiSim kann ein spannender Punkt in einer MN sein, jedoch besteht auch immer die Gefahr dass die Freiheit der Simulation beschnitten wird.


    Ich befürworte grundsätzlich die Wiedereinführung einer WiSim. Genau so sehe ich aber auch kein Problem darin wenn wir bereits jetzt Gesetze im Finanzbereich verabschieden. Ich weiss nicht ob und in welcher Form die WiSim wiederkehrt, aber was soll uns denn davon abhalten Finanzgesetze zu erlassen? Im schlimmsten Fall müssen wir halt dann unsere Fantasie walten lassen =)

  • Von mir aus braucht es keine WiSim. Was interessant, aber auch nicht nötig, wäre, wäre eine Volkswirtschaftsrechnung für Astor. Aber bei so Sachen muss man immer aufpassen, dass eine sehr freie Simulation, wie es die MNs nun mal darstellen und was eben gerade ihr Wesen ausmacht, nicht zu einem lächerlichen Browsergame degeneriert.


    Bei politischen Entscheidungen über Themen von grosser finanzieller Tragweite, wie z.B. die Streitkräfte oder auch Sozialversicherungen, genügt es m.E., wenn man ein gewisses Augenmass einhält, d.h. die Ausgaben sollten bei einem groben Überschlag plausibel sein. Meiner Meinung nach genügt das vollkommen, da braucht es keine WiSim.


    Bei der Konzeption der Streitkräfte habe ich jedenfalls eine Plausibilität als Grundlage genommen. Da bin ich von 350.000 $ Ausgaben pro Angehörigen und Jahr ausgegangen (soviel geben die RL-USA pro Mann aus), bei 500.000 Angehörigen macht das 175 Milliarden $ pro Jahr. Nehmen wir an, Astor hat denselben Lebensstandard wie die USA und somit auch ein ähnliches BIP, so wäre das astorische BIP 9.700 Milliarden $- Die Ausgaben der Streitkräfte wären dann 1,8 % des BIP, also im Rahmen (die RL-USA geben gemessen am BIP dreimal mehr für ihr aufgeblähtes Militär aus). Ich wiederhole: eine solche Plausibilitätsrechnung genügt meinerseits vollkommen.


    Die Zahlen aus dem Internet und insbesondere aus der Wikipedia fnde ich als durchaus bereichernd, denn sie verhindern ein Abgleiten in Lächerlichkeiten und definieren einen gewissen Sielraum nach oben und unten.

    Gouverneur des Staates [definition=4]Laurentiana[/definition]

  • Ich hänge mich im Großen und Ganzen an Remington an. Ich finde ganz generell, dass eine zu ausgeprägte WiSim kreative Köpfe eher vertreiben denn anlocken könnte, denn sie steckt einen doch in ein sehr enges gedankliches Korsett. Das halte ich in einer Simulation keinesfalls für wünschenswert. Solange man nicht beschließt, täglich 7 Space Shuttles in die Umlaufbahn zu schießen um Kolonien auf dem Neptun mit genug frischem Trinkwasser zu versorgen, denke ich, sollte man sich frei von sowas halten. Börsenspiele gibt es im Internet genug.


    Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star


    Former (XXXVII.) Vice President of the US | Former Senator of [definition=2]Astoria State[/definition] | Former SotI | Former Vice-Presidential Nominee | Former Speaker of the Assembly
    3 Times Governor of [definition=2]Astoria State[/definition]
    Record: Longest consecutive Term and most days in office as Governor of [definition=2]Astoria State[/definition]

  • Als eher SimOff-Diskussions-fauler Mitspieler mächte ich auch nur kurz meine grundsätzlichen Standpunkt dazu skizzieren:


    Ich bin kein Freund von WiSims. Das hat aber in erster Linie damit zu tun, dass ich weder finanz- noch wirtschaftsaffin bin. Mich haben immer andere Bereiche interessiert, bei denen ich auch hier in Astor regelmäßig mitmische. Nur eben das Thema Wirtschaft- und Finanzen interessiert mich so gar nicht. Ob eine WiSim nun Leute anlocken oder vertreiben würde, weiß ich nicht. Ich hielte es aber für problematisch, wenn eine solche WiSim für alle Mitspieler verpflichtend werden würde. Denn auch die WiSim bindet ggf. Energien, die in der regulären Simulation dann wieder fehlen würden. Wer gerne sowas machen will, kann sich gerne daran beteiligen. Wer das aber nicht braucht oder kann oder will, sollte auch nicht zur Teilnahme gezwungen werden in welcher Form auch immer.

  • Ich kann mich dem nur anschließen. Eine WiSim halte ich für nicht förderlich, denn sie geht von einer Basis von X Personen statt des ganzen Volkes aus, kann uns also weder beim BIP noch bei Ausgaben wirklich weiterhelfen.
    Ich finde es unsinnig, wenn für SimOn 200.000.000 Personen 100.000 USD ausgeben im Haushalt. Damit bezahlt man nicht mal die Stromrechnung des Bundes. ^^


    Von daher: Lieber vernünftige Statistiken und wer mag spielt dann ein wenig mit der WiSim rum.

  • Ich kann mich den geäußerten Meinungen nur anschließen. Und mir ging es ja auch nicht um eine Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn einer WiSim an sich, sondern nur darum, dass eine politische Debatte über soziale Sicherung nicht mit dem Argument erstickt wird, entsprechende Gesetze könnten mangels WiSim nicht beschlossen werden - wie eben beim Promotion of Alternative Drives Act. ;)

  • Da ich hier sowieso keine Reaktionen mehr erwarte, ist meine Lust, überhaupt noch etwas in Richtung EcoSim zu tun, auf dem Nullpunkt angelangt. Außerdem bin ich auch nicht zahlenaffin, finde Geld ausgeben ohne Regeln absolut unbefriedigend und dämlich, daher macht eure Statistiken gerne alleine. Ich werde mich daran halten, wenn ich Lust dazu habe. Oder auch nicht, siehe Satz 2, 1. Halbsatz.


    Ihr bekommt das übrigens ohnehin nicht hin, da habe ich keine Zweifel, denn schon in Sachen Arbeitslosenstatistik hat sich niemand gekümmert. Es bleibt dann eben wie bisher.

    Robert 'Bob' O'Neill (R-)
    Former 19th and 39th President of the United States

    Former Speaker of the House of Representatives

    Former Governor and Senator of Savannah

    Former Governor of Laurentiana

    Former Director of the Federal Reserve Bank

  • Ich würde das einfach als Zeichen werten, dass der Mehrheit hier irgendwie die Politiksimulation doch wichtiger zu sein scheint als eine allzu ausführliche Wirtschaftssimulation. Wie gesagt: Börsenspiele gibt es ja zahlreiche. Hier ist schon der Politik-Anteil komplex genug.


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    Record: Longest consecutive Term and most days in office as Governor of [definition=2]Astoria State[/definition]

  • Da ich hier sowieso keine Reaktionen mehr erwarte, ist meine Lust, überhaupt noch etwas in Richtung EcoSim zu tun, auf dem Nullpunkt angelangt. Außerdem bin ich auch nicht zahlenaffin, finde Geld ausgeben ohne Regeln absolut unbefriedigend und dämlich, daher macht eure Statistiken gerne alleine. Ich werde mich daran halten, wenn ich Lust dazu habe. Oder auch nicht, siehe Satz 2, 1. Halbsatz.


    Ihr bekommt das übrigens ohnehin nicht hin, da habe ich keine Zweifel, denn schon in Sachen Arbeitslosenstatistik hat sich niemand gekümmert. Es bleibt dann eben wie bisher.


    Tja, dann wirst du wohl als Präsident zurücktreten müssen, weil DU genau DIESES Thema zu DEINEM gemacht hast. Also kümmer dich drum! Du bist der Initiator eines erneuten Versuchs.

  • Ich wurde sogar wegen diesem Thema gewählt, habe ich mir sagen lassen. Aber jetzt meint man hier ja, dass das nicht zu interessieren hat, weil eine WiSim offensichtlich nur Einschränkungen bietet (im status quo ist das exakte Gegenteil der Fall). Was schon lustig ist, denn jeder, der sich hier außer dir und mir zu Wort gemeldet hat, hat in der Vergangenheit lediglich geäußert, sich mit der EcoSim überhaupt nicht beschäftigt zu haben.


    Ich werde in Sachen Wirtschaft keinen Handschlag tun, solange mehrheitlich (und die kristallisiert sich heraus) keine WiSim gewünscht ist. Auch wenn diese meines Erachtens tatsächlich als einziges Instrument dazu in der Lage wäre, irgendwas an fortschrittlicher Wirtschaft, auf die man fernab von statistischer Fortschreibung aktiv Einfluß nehmen kann, einschließlich Sozialversicherung ohne erheblichen manuellen Mehraufwand darzustellen. Ein Mehraufwand, bei dem ich jetzt schon weiß, dass ihn niemand leisten wird. Daher habe ich bereits prophezeit: Dieser Vorstoß geht wieder in die Hose und in ein paar Jahren kommt dann wieder jemand auf die Idee, doch mal wieder eine WiSim zu versuchen.

    Robert 'Bob' O'Neill (R-)
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  • Ich habe mich deshalb nicht mit der WiSim intensiv beschäftigt, weil ich einfach wenig Interesse an einer Wirtschaftssimulation habe und hier eigentlich eine Politiksimulation betreiben möchte. Dinge, die man in meinen Augen super trennen kann. Mit ein bisschen Kreativität kriegt man auch ohne WiSim sinnvolle Gesetzestexte und gute Berechnungsgrundlagen hin. Man muss halt dann etwas mehr Kopfarbeit leisten, dafür aber muss sich keiner neben einer Politik-Sim (die hier komplex genug ist) in eine Wirtschaftssimulation "reinarbeiten". Wenn die WiSim tatsächlich zu einem essentiellen Bestandteil der Mikronation Astor würde, dann würde ich fast prophezeien dass der Spielerstamm noch weiter zusammenschrumpfen würde statt größer zu werden.


    Übrigens finde und fand ich es auch arg eigenwillig, sich mit einem SimOff-Wahlversprechen SimOn wählen zu lassen (und das Scheitern des Wahlversprechens dann wieder SimOff zu thematisieren).


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  • "Liebe Leute, ich weiß ja, dass ihr alle insgeheim doch keine WiSim wollt, aber ich wurschtel dann mal vor mich hin und warte darauf, dass ihr es hinterher sowieso nicht annehmen werdet"?

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  • Ich denke, das Thema hätte man konsequent SimOff behandeln können (in meinen Augen bei dem Thema, das ja letztlich das Spielrinzip und nicht die simulationsinternen Vorgänge betrifft, richtier) oder konsequent SimOn behandeln können. Ein SimOn-Wahlversprechen das man dann nicht hält jetzt rein SimOff zu diskutieren empfinde ich als - achtung ;) - schlechten Stil.


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  • Also ich möchte grundsätzlich eine WiSim (war einer der Gründe warum ich mich in Astor angemeldet habe, da Wolfenstein schon bald Jahrzehnte erfolglos rumbastelt), aber es hängt natürlich von der Ausgestaltung ab.


    Politik und Wirtschafssimulation sollten sich einfach möglichst gut ergänzen und keine "Parallelgesellschaften" bilden.

  • Ich hielte es aber für problematisch, wenn eine solche WiSim für alle Mitspieler verpflichtend werden würde. Denn auch die WiSim bindet ggf. Energien, die in der regulären Simulation dann wieder fehlen würden. Wer gerne sowas machen will, kann sich gerne daran beteiligen. Wer das aber nicht braucht oder kann oder will, sollte auch nicht zur Teilnahme gezwungen werden in welcher Form auch immer.


    Das kommt wohl darauf an, wie man "in welcher Form auch immer" versteht. Eine WiSim muss eine gewisse Verbindlichkeit haben, sonst bekommt man genau das Parallelspiel, vor dem einige (zurecht) warnen. Das heißt, wenn irgendwelche Fakten aus der WiSim abgelesen werden können, dann müssen selbstverständlich diese Fakten gelten und man kann sich nicht mehr seine eigenen Fakten aus den Fingern saugen wie man das ohne WiSim tut. Dieses Minimum an Integration sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber ich habe es schon zu oft gesehen, dass sich Leute selbst dem verweigern (interessanterweise sind es im Allgemeinen genau diejenigen, die behaupten, die WiSim laufe nur nebenher und habe mit der Sim doch sowieso nichts zu tun - selbsterfüllende Prophezeihung oder so).



    Ich habe mich deshalb nicht mit der WiSim intensiv beschäftigt, weil ich einfach wenig Interesse an einer Wirtschaftssimulation habe und hier eigentlich eine Politiksimulation betreiben möchte.


    Hat denn Politik nicht fast immer direkt oder indirekt auch mit der Wirtschaft zu tun?


    Ich bin mir nicht sicher, ob eine technische WiSim grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht (in Eldeyja haben wir uns schon ganz zu Beginn dagegen und stattdessen für rein im Forum simulierte Wirtschaft entschieden), aber wenn man eine einsetzt, dann denke ich, dass man sie nur dann als erfolgreich bezeichnen kann, wenn sie Auswirkungen auf die Politik hat.

  • Jónas Worten habe ich nichts hinzuzufügen.

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  • Jónas Worten habe ich nichts hinzuzufügen.


    Dem schließe ich mich an. Obwohl ich letztendlich eine rein simulierte Wisim gar keiner Wisim vorziehe.


    Irgendwie beängstigend finde ich hingegen, wie die Person hinter Stackhouse seid Jahren die "Community" Astor still und heimlich zu ihrem persönlichen Spielplatz instrumentalisiert. Aber vermutlich bin ich auch nur ein wenig paranoid. ;)

  • Irgendwie beängstigend finde ich hingegen, wie die Person hinter Stackhouse seid Jahren die "Community" Astor still und heimlich zu ihrem persönlichen Spielplatz instrumentalisiert.


    Made my day! :ugly


    Ich stelle SimOff eine Frage: "Welche Reaktionen gäbe es darauf, wenn irgendjemand ein Gesetz in den Kongress oder das Parlament eine Bundesstaates einbringen würde, durch welches der Bund bzw. Staat Geldleistungen an irgendwen gewähren würde? Würde dieses Gesetz von einigen Mitspielern mangels einer WiSim von vornherein für unausführbar erklärt, oder nicht?"


    Eine Reihe von Mitspielern, die hier übrigens sämtlich aktiver sind als du, äußern sich dazu dahingehend, dass sie eine solche Reaktion als unzweckmäßig empfinden würden, und bekennen ihr persönlich sowieso eher geringes Interesse an einer WiSim.


    Und dein Kommentar dazu: "Irgendwie beängstigend finde ich hingegen, wie die Person hinter Stackhouse seid Jahren die "Community" Astor still und heimlich zu ihrem persönlichen Spielplatz instrumentalisiert."


    Das ist ja mal echt ein Heuler. :ugly


    Wo sind denn deine Ideen, wie eine WiSim aussehen könnte, deine Argumente, mit denen du bei den Skeptikern für diese wirbst, und vor allem dein glaubhaftes Angebot, dich an dem mit dem Betrieb einer WiSim potenziell verbundenen administrativen Mehraufwand langfristig und zuverlässig zu beteiligen?


    Nirgendwo. Du wartest bloß darauf, dass andere Leute ( -> O'Neill) eine WiSim für dich bereit stellen, die du nutzen kannst, wenn du gerade mal Lust hast, dich hier blicken zu lassen.


    Und ich bin die Böse, weil andere Mitspieler es wie ich sehen, dass eine WiSim den politischen Betrieb in Astor vermutlich eher einschränken denn bereichern würde.


    Ja, nee, ist klar ... :ugly

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