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21

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:40

ok. Ich sehe das Problem jetzt. Aber irgendjemand muss doch alles einsehen können. Und der müsste ja dann von der Wahl ausgeschlossen werden. Nach dem Motto "Mitarbeiter und deren Angehörige dürfen nicht mitmachen."

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Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:41

Die aktuelle Situation wird aber auf diese Weise sicher nicht gelöst. Ich fasse zusammen:
1. Es wurden einer Mitspielerin Rechte entzogen, die üblicherweise mit einem SimOn-Amt verbunden sind und das (nur), weil diese Mitspielerin die MÖGLICHKEIT, nicht die bewiesene Absicht oder den Vorsatz gehabt hat, Wahlen zu manipulieren. Die ganze Aufregung rührt daher, dass sie einem anderen Mitspieler behilflich sein wollte, in dem sie auf dessen Bitte hin ihre Möglichkeiten genutzt hat, seine Wahlteilnahme nachzuvollziehen. Sie hielt das für legitim, weil diese Möglichkeit ihrer Annahme nach der Administration bekannt war und nachweislich bereits früher verwendet wurde.
2. Diese Möglichkeit erlaubt es Moderatoren, die Wahlbeteiligung und die Teilnahme von Personen an der Wahl zu überprüfen, was auch durchaus wünschenswert und zielführend sein kann, rein theoretisch aber Raum für Missbrauch lässt, der nicht nachgewiesen werden kann nach bisherigem Kentnisstand.
3. Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies mit der Rolle des Admins zwangsweise einhergeht und möchte das definitiv nicht als Kritik oder gar Verdächtigung verstanden sehen, ich kenne diese manchmal undankbare Rolle ja selbst, aber rein theoretisch besteht jetzt für den Admin die selbe Möglichkeit, Einfluss auf Wahlen zu nehmen, ich käme jedoch nicht auf die Idee, ihm das vorzuwerfen, solange es keine Beweise gibt. Warum also daraus einen Vorwurf an Claire machen?

Fakt ist jedenfalls, dass eine Alternative her muss, die diesen Spielraum nicht lässt, gleichzeitig aber auch die Möglichkeiten der Wahlleitung, sonnvolle Daten einzusehen (Wahlbeteiligung, noch fehlende Stimmen oder frühere Ergebnissiichtbarkeit für Berichterstattungen) einschränkt bzw. wefallen lässt.

David J. Clark (D-NA)

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Arjun Narayan

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23

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:44

Die aktuelle Situation wird aber auf diese Weise sicher nicht gelöst. Ich fasse zusammen:
1. Es wurden einer Mitspielerin Rechte entzogen, die üblicherweise mit einem SimOn-Amt verbunden sind und das (nur), weil diese Mitspielerin die MÖGLICHKEIT, nicht die bewiesene Absicht oder den Vorsatz gehabt hat, Wahlen zu manipulieren. Die ganze Aufregung rührt daher, dass sie einem anderen Mitspieler behilflich sein wollte, in dem sie auf dessen Bitte hin ihre Möglichkeiten genutzt hat, seine Wahlteilnahme nachzuvollziehen. Sie hielt das für legitim, weil diese Möglichkeit ihrer Annahme nach der Administration bekannt war und nachweislich bereits früher verwendet wurde.
2. Diese Möglichkeit erlaubt es Moderatoren, die Wahlbeteiligung und die Teilnahme von Personen an der Wahl zu überprüfen, was auch durchaus wünschenswert und zielführend sein kann, rein theoretisch aber Raum für Missbrauch lässt, der nicht nachgewiesen werden kann nach bisherigem Kentnisstand.
3. Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies mit der Rolle des Admins zwangsweise einhergeht und möchte das definitiv nicht als Kritik oder gar Verdächtigung verstanden sehen, ich kenne diese manchmal undankbare Rolle ja selbst, aber rein theoretisch besteht jetzt für den Admin die selbe Möglichkeit, Einfluss auf Wahlen zu nehmen, ich käme jedoch nicht auf die Idee, ihm das vorzuwerfen, solange es keine Beweise gibt. Warum also daraus einen Vorwurf an Claire machen?

Fakt ist jedenfalls, dass eine Alternative her muss, die diesen Spielraum nicht lässt, gleichzeitig aber auch die Möglichkeiten der Wahlleitung, sonnvolle Daten einzusehen (Wahlbeteiligung, noch fehlende Stimmen oder frühere Ergebnissiichtbarkeit für Berichterstattungen) einschränkt bzw. wefallen lässt.


Der Vorwurf kam, weil sie die Möglichkeit der EInsichtnahme ja nun nachweislich genutzt hat. Wie auch immer...

Ich habe bei den Präsidentschaftswahlen kein Problem, aber bei der HoR Wahl durch die 5 Stimmen Regel, sollten wir tatsächlich ernsthaft miteinander überlegen, was zu tun ist.

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24

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:48

Zitat

Der Vorwurf kam, weil sie die Möglichkeit der EInsichtnahme ja nun nachweislich genutzt hat. Wie auch immer...

Wobei eine Erklärung azu vorliegt, wofür und etwas anderes nicht bewiesen werden kann. Als Admin oder C-Net-Moderator hätte jeder diese Möglichkeit gehabt, aber daraus gleich Manipulationsverdacht zu machen, finde ich unangemessen. Die bloße Möglichkeit und die Nutzung für "sinnvolle Zwecke" zieht nicht automatisch gleich Manipulation nach sich. ;)

Sofern keine konkreten Manipulationsbeweise bestehen, von deren Existenz ich nicht ausgehe, würde ich das Ergebnis so wie es ist akzeptieren und für die nächste Wahl eine bessere Lösung nutzen wollen.

David J. Clark (D-NA)

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25

Donnerstag, 23. Januar 2014, 18:58

Wenn man naiv ist, traut man niemandem etwas derartiges zu. Wenn man Realist ist, traut man es jedem zu. Und, bitte: Wenn man Demokrat ist, dann traut man es NATÜRLICH nur dem bösen Admin zu. ;)
C. C. Cavenagh

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Donnerstag, 23. Januar 2014, 20:16

Das ist eine unzutreffende Unterstellung. ;)

David J. Clark (D-NA)

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Moe Hashkey

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27

Donnerstag, 23. Januar 2014, 22:05

Ich habe unbeabsichtigt diesen Stein ins Rollen gebracht, wie den Posts bereits zu entnehmen war und was mit dieser Anfrage zusammenhängt.

Zutreffend ist, dass Gerard mir helfen wollte und mir dazu sehr offen geschrieben hat, was geht und was nicht geht. Ich habe von ihr aufgeworfene Fragen über die ID Butterfly Blue an die Republikaner weitergegeben, weil diese von Gerard aufgeworfenen Fragen nur von ihnen beantwortet hätten werden können. Unter den Republicans ist CCC. Er ist dann stutzig geworden. "Gepetzt" habe ich garnichts, sondern nur Fragen weitergegeben an diejenigen, die sie beantworten können. Hierüber besteht zwischen mir und Gerard übrigens Einigkeit.

Aus meiner Sicht stellt sich die Situation so dar:
1) Das Script ist offenkundig Mist. Hilft uns bei der nächsten Wahl, aber nicht bei dieser.
2) Für die Präsdidenten und Gov-Wahlen ist ein taktischer Missbrauch von Infos sachlich nicht möglich, weil keine taktische Stimmabgabe möglich ist.
3) Bei den House-Wahlen wird taktiert, das tun beide großen Parteien und dabei versucht man natürlich nach Kräften das Verhalten aller anderer zu antizipieren. Wenn man deren Verhalten beobachten kann, wird es natürlich einfacher.

Fragen stellen sich also nur bzgl. der House-Wahlen.
Hier besteht die Möglichkeit zur Manipulation durch Gerard oder (seit heute auch) CCC
Stellt sich die Frage, ob die Möglichkeit wohl genutzt wurde.
Bei CCC kann ich das insoweit ausschließen, als ich die Absprachen im RNC kenne und die keinerlei Infos beinhalten, die nicht offen bekannt sind.
Bei Gerard halte ich das in höchstem Maße für unwahrscheinlich. Warum? Ganz einfach: Kein Mensch ist so doof. Wenn Gerard manipulieren wollte, dann hätte sie mir doch nicht geschrieben dass sie das kann und mich gebeten, fragen dazu unter anderem an CCC zu stellen. Sie musste davon ausgehen dass die Sache auffliegt. Und das Verhalten wiederum passt sehr plausibel zur Argumentation von Gerard, dass sie das einfach für selbstverständlich hielt. Auch wenn ich es auch wiederum sehr logisch finde, dass diese Infos besonders sensibel ist und man auch hätte stutzen können darüber, das man sie sehen kann. Naja.

Ich bin insofern also fundiert naiv. Wenn Gerard erklärt sie hat nicht manipuliert und keine Infos weitergetragen, dann glaube ich ihr das.
Das ist aber nur meine ganz persönliche EInschätzung, die niemand zu teilen braucht, egal von welchem politischen Lager.
Moe Hashkey


Terence Deringer

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28

Donnerstag, 23. Januar 2014, 23:36

Eine Wiederholung der Senatswahlen in AA und AS ist sicher nicht nötig, ebenso wenig eine der Gouverneurswahlen in FL und SE. Bei den Gouverneurswahlen in AS und den Präsidentschaftswahlen ist das ganze recht unschön, zumal dort ja nicht klar war (zumindest nicht mir) wer wen wählt. Einen grossen Vorteil kann man aus der Kenntnis des Zwischenstandes aber nicht ziehen, von daher kann man die genannten Wahlen von mir aus laufen lassen und bei den Gouverneurswahlen in AA ist ja ohnehin klar wer wen wählt.

Eine Wiederholung der Repräsentantenhauswahlen halte ich indessen für dringend nötig. Hier bringt die Kenntnis massive Vorteile. Zu dem ist es dieses mal durchaus möglich dass das House den Präsidenten wählt. Ich denke wir sollten das SimOn mit einer Bill lösen welche die Amtszeit des Hauses wieder einmalig auf vier Monate (also bis Ende März) verlängert. Somit bleibt genügend Zeit entweder ein komplett neues Wahltool zu erproben oder bestehende Lücken im C-Net zu schliessen.
Terence Deringer
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29

Donnerstag, 23. Januar 2014, 23:38

Ich glaube, SimOn wäre das höchstens durch einen Verfassungszusatz möglich. Nein, da bräuchten wir eine andere Lösung.
C. C. Cavenagh

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Chester W. Layfield

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30

Donnerstag, 23. Januar 2014, 23:49

Wie wäre es damit:
Wir nehmen die Repräsentantenhauswahlen und schieben sie woanders hin? :kritischguck
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31

Freitag, 24. Januar 2014, 00:09

Aus meiner Sicht stellt sich die Situation so dar:
1) Das Script ist offenkundig Mist. Hilft uns bei der nächsten Wahl, aber nicht bei dieser.

Nein, das ist nicht euer Problem. Das Skript könnte im Detail ein paar Sachen ändern, aber nichts grundsätzlich anders machen.

Euer Problem ist, dass ihr euch gegenseitig (simoff) misstraut, aber mindestens einer von euch vollen Zugriff haben muss, wenn es auf dem Astor-Server laufen soll (nämlich der oder die Webmaster). So etwas wie MN-Wahl ist nur dann eine einigermaßen passable Lösung, wenn der Betreiber überhaupt nichts mit Astor am Hut hat, ansonsten ist die Situation dort das gleiche in grün.

Und wenn die technisch Verantwortlichen die Wahl nicht durchführen wollen oder sollen, dann erhalten noch zusätzliche Spieler Rechte, Wahlen anzulegen, einzusehen oder zu bearbeiten. An dieser Stelle kann man Detailänderungen vornehmen, die allerdings nichts am Grundproblem ändern, dass es schon jemanden mit vollem Zugriff gibt. Je stärker man diesen "Wahlsystem-Mods" die Rechte einschränkt, um so sicherer kann man sein, dass sie keinen Mist anstellen und um so öfter müssen dann eben doch die "vollen" Admins ran, um Probleme zu lösen, die die Mods eben nicht mehr beheben können. Was wieder dem Ziel bei der Einsetzung der Mods widerspricht.
Jónas Sigurðsson
Republik Eldeyja

Terence Deringer

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32

Freitag, 24. Januar 2014, 00:09

Wir nehmen die Repräsentantenhauswahlen und schieben sie woanders hin?

Und wohin?

Mein Vorschlag ist halt derzeit die einzige Variante die ich sehe welche auch noch eine SimOn-plausible Lösung bietet. Da ich nicht glaube dass per sofort eine Alternative zum C-Net bereit steht die unseren Ansprüchen auch genügt, können wir die Wahl wohl nicht vor Ende Monat beenden. Was also bedeutet dass das neue House seine Arbeit nicht am ersten Februar aufnehmen kann, womit wir ja dann nicht mit der aktuellen Rechtslage konform gehen. Ein Verfassungsamendment könnten wir durch verkürzte Aussprachen aber gerade noch rechtzeitig durchbekommen.
Terence Deringer
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Lucius R. Barrymore

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33

Freitag, 24. Januar 2014, 01:18

Es besteht die Möglichkeit potentielle Wähler an die Wahl zu erinnern schätze ich.
Seien wir doch mal ehrlich. Die Parteien verabreden intern ohnehin, wer wen wählen soll, gerade bei den HoR-Wahlen; und Meldungen á la "habe gewählt" sind gang und gäbe. Wer sich nicht meldet, wird erinnert, egal ob nun ein Mod Einsicht hatte oder nicht.

Zu der ganzen Problematik: Ich setze Vertrauen in die Admins hier, aber genauso auch in die Moderatoren und in Claire. Der werte Herr Sigurðsson hat es ja schon auf den Punkt gebracht: Wenn wir sicher sein wollen, dass keinerlei Manipulation vorliegt - und eine Manipulation der Datenbank ist eben für Voll-Admins immer möglich, auch wenn ich nicht unterstellen würde, dass das jemand ausnutzt - dann müssen wir zu einem unabhängigen Tool wie MN-Wahl wechseln. Auch dort kann man aber Zwischenstände der Wahlbeteiligung einsehen, allerdings nicht, wer genau schon gestimmt hat und wer nicht. Ich glaube aber, dass es für die momentan laufenden HoR-Wahlen wirklich kein Problem darstellt, eben weil sich doch eh die Parteien intern absprechen.

Meines Wissens ist auch noch niemals parteiintern eine nachträgliche Veränderung der notwendigen Stimmabgabe auf Grund von Kenntnissen über die bisherige Wahlbeteiligung vorgenommen worden, weil das absolut entlarvend und unfair wäre.
Lucius Raymond Barrymore (D/FL)
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Freitag, 24. Januar 2014, 01:45

Ich sage es gerne nochmal, ich bin in Astor parteilos ud Wechselwähler von daher^^
There is many a boy here today who looks on war as all glory, but, boys, it is all hell. You can bear this warning voice to generations yet to come. I look upon war with horror.

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Chester W. Layfield

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Freitag, 24. Januar 2014, 01:47

Wir nehmen die Repräsentantenhauswahlen und schieben sie woanders hin? :kritischguck

Und wohin?

Weit weg von Bikini Bottom natürlich :thumbsup:
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Eric Baumgartner

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Freitag, 24. Januar 2014, 07:00

@Barrymore: eine nachträgliche Änderung der Stimmabgabe ist doch gar nicht möglich, oder ist dass eine weitere Lücke? ?(

Das Problem am ganzen ist halt dass wenn man die Zwischenstände sieht, man die Möglichkeit gar die Stimmen taktisch zu verteilen. Natürlich spricht man sich auch so innerhalb der Partei ab, aber nur anhand von theoretischen Zahlenspielereien und nicht anhand der echten Zwischenstände.

Ich bin ebenfalls für eine Wahlwiederholung. Ich will hier niemandem unterstellen betrogen zu haben, aber der Vorwurf wird nun wohl von der unterlegenen Seite her sowieso aufkommen, daher besser noch mal direkt neustarten und uns damit Diskussionen ersparen. Der Vorschlag von Deringer hielte ich da eigentlich auch für den SimOn-verträglichsten.
Eric Baumgartner
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Quinn Michael Wells

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Freitag, 24. Januar 2014, 08:53

Was das ganze Taktieren bei der House-Wahl angeht: Schon als ich bei den Reps war war es absolut üblich, die stimmabgabe in internen Foren anzuzeigen. Da es kaum echt unvorhersehbare Stimmabgaben gibt, braucht man da nicht die offiziellen Zwischenstände zu kennen um da taktisch anweisen zu können, wer wie seine Stimmen zu verteilen. Ich bin daher klar für ein Akzeptieren der Wahlen, auch weil ich mir sicher bin dass es hier nicht zu einer Wahlmanipulation kommt. Ich kenne ja aber auch nicht die Zwischenstände und weiß daher nicht, für wen es möglicherweise ungut aussieht.

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Freitag, 24. Januar 2014, 09:08

Wenn man die Zwischenstände kennt sind Absprachen aber deutlich effektiver.
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Freitag, 24. Januar 2014, 09:27

Die Zwischenstände kann sich ja aber jeder mit ein bisschen Kommunikation selbst ausdenken - wenigstens die "eigenen" Kandidaten betreffend.

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Moe Hashkey

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Freitag, 24. Januar 2014, 10:27

Ich möchte ganz klar sagen: Es gibt einen riesigen Unterschied, ob sich ein politisches Lager taktische Gedanken macht oder ob ein politisches Lager Informationen, die es nicht haben darf, nutzt um sie taktisch umzusetzen. Wir alle wissen dass es bei dieser Wahl knapp ist, wir haben drei Listen und relativ viele "wirklich" unabhängige Wähler. Kein Mensch kann das Ergebnis antizipieren, wenn man das Verhalten der anderen aber nicht schätzen sondern sehen aknn hat man einen taktischen Vorteil, der mehrere Mandate ausmachen kann.

Es ist nicht in Ordnung, Informationen über Zwischenstände zu nutzen. Das wäre in meinen Augen Wahlbetrug.

Ich habe Gerard aber so verstanden, dass das nicht stattgefunden hat. Das ist dann kein Wahlbetrug. Und davon gehe ich weiterhin aus.

Ich mache einen "Vorschlag zur Güte", den ich einigermaßen vernünftig finde. Es ist ein mittelweg. Erwartbar ist also, dass keine der beiden Seiten zustimmen wird ;).

1) Gerard erklärt hier nochmal klar, dass sie keine Infos zum Zwischenstand weitergegeben hat und diese auch nicht für taktische Optimierung des eigenen Wahlverhaltens genutzt hat.
2) Alle Wahlen werden wie geplant durchgeführt
3) Geht aus der Präsidentenwahl einer als Sieger hervor, anerkennen alle auch das HoR-Ergebnis
4) Gibt es bei der Präsidentenwahl aber ein Patt, machen wir aus dem simoff-Problem ein sim-on-Problem: Bereits jetzt hat sim-on Regis seinen Rücktritt angeboten. Man könnte sagen, ein Mitarbeiter xder Wahlbehörde hat einen Zwischenstand ausgewertet oder sonstwie Schmu gemacht. Wir fechten die Wahl an, es herrscht Konsens über den Sachverhalt, wir wählen nochmal. Wie wir dann sim-on mit der verfassungsrechtlicher Herausforderung umgehen, müssen wir dann sim-on klären.
Moe Hashkey