Das Praesidentschaftswahlrecht II

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.
Ich sehe das Problem spätestens dann, wenn ein unterlegener Kandidat anfängt, seine Stimmen auf einen anderen Kandidaten zu übertragen und dem dadurch eine Mehrheit verschafft, die er nicht hat. Dann fehlt es nämlich an demokratischer Legitimation.

Ein auch meines Erachtens ganz wesentlicher Punkt!

Wer mich kennt weiß, dass ich der "reinen" Präsidialrepublik (d. h. einer Republik mit direkt gewähltem, parlamentsunabhängigem Staatsoberhaupt und Regierungschef in einer Person, im Gegensatz zu Systemen z. B. mit einem direkt gewählten Staatsoberhaupt einer-, und einem sowohl von diesem als auch dem Parlament abhängigen Regierungschef andererseits - RL-Beispiele: etwa V. Französische Republik, oder die sog. "Weimarer Republik") als Staatsform einer Micronation mehr als skeptisch gegenüberstehe. In der Demokratischen Union habe ich, bevor ich mich dort endgültig ausgeklinkt habe, solcherlei Reformvorhaben zumindest noch für einige Monate maßgeblich mit hinausgezögert.

Nichts desto minder habe ich im Zuge solcher Diskussionen immer gesagt, dass Astor für mich eine Ausnahme von dieser prinzipiellen Ablehnung formiert: hier halte ich diese micronational in meinen Augen eigentlich unglückliche Form der Staatsorganisation für essenziell, weil prägend, und zudem durch mehrjährige Praxis mittlerweile auch des indirekten Wahlverfahrens für gewachsen und bewährt. Unsere nervenzerfetzenden Wahlabende sind weit über unsere Grenzen hinaus bekannt und längst "Kult", und die micronational-technisch gesehen eigentlich unglückliche Konstellation des quasi unangreifbaren Präsidenten macht den Präsidentschaftswahlkampf und die Präsidentschaftswahl umso spannender und gewichtiger.

Aber wesentliche Elemente dieser Vorteile für Astor sähe ich in Gefahr, wenn man nun den Markt für den "EV-Handel" freigäbe. Im Prinzip würde das bedeuten, durch die Hintertür doch eine Art parlamentarisches System einzuführen, jedenfalls insofern, als das nicht mehr das Ergebnis der indirekten Volkswahl entscheidend wäre, sondern der Klüngel von Parteien und Kandidaten.

Schaut man sich die Wahlergebnisse seit Einführung der indirekten Wahl des Präsidenten an (und die Wahlberichterstattung im Forum ist da aufschlussreicher als der EHM-Artikel ;)) zeigt sich, dass es stets um wenige Stimmen in wenigen Bundesstaaten ging, die den Ausschlag gegeben haben. Würden EVs nun zur "Handelsware", wäre es vielfach leicht, dass abtrünnige Mitglieder der großen Parteien, Unabhängige, Splitterparteiaktivisten und Co. (ein) Kandidatenduo(s) aufstellen, um gezielt in einigen Bundesstaaten erst die entscheidenden Stimmen zu stehlen, und diese hinterher teuerst möglich "zurückzuverkaufen".

Im Ergebnis wären nicht nur die legendären astorischen Wahlabende entwertet, sondern man hätte auch so etwas wie Koalitionsverhandlungen, in denen effektiv die Randgruppen und Außenseiter über die Regierungsbildung entscheiden, und nicht mehr die zumindest relative Mehrheit der Wähler. Man opferte also die Vorzüge des bestehenden astorischen Systems, um seine Schwachstellen noch zu vertiefen...

Bisher ist das aber auch nicht geschehen. Ich habe diese Diskussion ja gestartet, weil durch die Gründung der Federalists und v.A. ihre Stärke mit Schwerpunkt auf Assentien den Fall, dass drei Kandidaten EVs holen und es keinen klaren Sieger gibt, zum ersten Mal in der astorischen Geschichte zumindest wahrscheinlich ist. Das es mehr als 2 Kandidaten gab, hatten wir schon, aber die haben eben nie EVs errungen.

Und im Übrigen verstehe ich - auch in der anderen Debatte - diese ständige Mystifizierung dieser astorischen Wahlabende nicht. Ja, natürlich sind sie gut gemacht, aber das hängt eben wirklich sehr stark von der Gestaltung durch die Macher ab. Wenn also mal Scriptatore, McGarry, ich oder sonstwer mal keinen Bock mehr haben das so aufwendig zu gestalten ist es automatisch futsch.

Im Übrigen hielte ich für die Einführung eines präsidialen Systems in der DU auch nichts, aber das hängt eben mit den RL Vorbildern und der Profilbildung einer MN zusammen. RL finde ich zumindest Mehrheitswahlen ganz gut.

Und ich glaube im realen Leben nicht an die Massendemokratie, aber das müssen wir an dieser Stelle jetzt nicht vertiefen ;), denn ich betrachte Micronationen - wie die Fans des Wortes "Subsidiaritätsprinzip" leidvoll erfahren, wann immer sie mich damit nerven - nicht als Miniaturen realer Gemeinwesen, sondern strategisch-konzeptionell: wie hält man sie lange und aktiv am Laufen, und holt dabei den maximalen Spielspaß aus ihnen heraus?

Essenziell ist zum Erreichen dieses Ziels für mich eigentlich die zumindest theoretisch jederzeitige Ablösbarkeit der Regierung, indem diese von mindestens einer anderen Institution, in aller Regel dem Parlament, abhängig ist. Insofern halte ich selbst Räterepubliken (!) für rein spielkonzeptionell fruchtbarer als reine Präsidialrepubliken, deren zentrale Schwäche sich mit schöner Regelmäßigkeit in Astor offenbart: es besteht wenig bis kein Anreiz zu konstant aktiver und "harter" Oppositionsarbeit, da die Regierung letztlich zumindest betreffend ihre Amtsinhaberschaft unangreifbar ist. Ein von der Opposition erbarmungslos gequälter Premierminister o. dergl. kann jederzeit zurücktreten, oder die Loyalität des bzw. eines Koalitionspartners, evtl. sogar der eigenen Partei verlieren. Es lohnt sich für die Opposition, jederzeit wachsam und aktiv zu sein, denn die Karten können zu jeder Zeit neu gemischt werden. Astor als reine Präsidialdemokratie erlebt zwar seit erfreulich langer Zeit regelmäßig aktive und mitunter aggressive Wahlkämpfe, aber am Tag danach legt sich doch wieder ein merklicher Schleier über alle und alles: die P-Frage ist entschieden, und zwar ziemlich definitiv für die nächsten vier Monate, und nicht bis zur vielleicht ersten Regierungskrise. Warum lange Wochen vor der nächsten Wahl Pulver verschießen auf Angriffe und Gegenvorstellungen, die bis zur nächsten Wahl sowieso längst in Vergessenheit geraten sein werden? Was man der Regierung meint vorwerfen zu können, spart man sich lieber drei Monate bis zum kommenden Wahlkampf auf, in diesem zündet es vielleicht wenigstens.

Woran es auch liegen mag, die speziell in der Demokratischen Union aktuell von den Herren Grimm und Poppinga herauf- und heruntergeorgelte Vision von einem von Koalitionen unabhängigen und somit "starken" Parlament als Impulsgeber, und einem Regierungschef als reinem Verwaltungschef funktioniert einfach nicht - induktiv bewiesen in Astor Hier sind alle Voraussetzungen dafür gegeben: der Präsident ist qua Verfassung jener im Inneren eher schwache Frühstücksdirektor, der auch den Vätern der realen US-Verfassung vorschwebte, und im Äußeren durch die nicht von Ferne Vergleichbarkeit der Stelleungen Astors in der MN-Gemeinde und der realen USA in der Welt nur ein Regierungschef unter vielen, der in bilateralen Gesprächen wie gesagt noch mit einer vergleichsweise geringen Hausmacht aufwarten kann. Der Kongress wiederum ist - zumindest im Senat - wenig von Parteitaktik und -disziplin geprägt, sondern vielmehr von individuellen Persönlichkeiten, ihren Zielen und Netzwerken. Für eine Partei allein ist er kaum zu kontrollieren, wiederum ist es gerade der Senat, der die Spannung ob des Ausganges so mancher Abstimmung offenhalten könnte. Dennoch: Impulse gehen keine vom Kongress aus, Kampfkandidaturen um Senatssitze bzw. Wahlkämpfe um das Repräsentantenhaus finden so gut wie gar nicht statt, aber sobald sich die Amtszeit des Präsidenten dem Ende zuneigt, ist in Astor der Bär los, und alles stürzt sich in einen munteren und bunten Wahlkampf.

Meine auf mehrjährige Erfahrung gestützte Erkenntnis: Herzstück einer im Kern auf Politiksimulation ausgerichteten MN ist die Regierung, diese wollen alle stellen bzw. an dieser wollen sie beteiligt werden, und Motor aller politischen Aktivität ist es, entweder an der Regierung zu bleiben, oder diese möglichst zeitnah abzulösen. Insofern ist das politische System Astors mit seiner wenn einmal gewählten institutionell quasi unangreifbaren Regierung eigentlich staatsorganisatorisches Harakiri.

Meine Gründe, dieses System dennoch zu verteidigen, sind zum einen die Attraktivität und der Spielspaß Astors als möglichst originalgetreue "USA-Simulation", und zum anderen meine fatalistische Gleichgültigkeit gegenüber der chronischen Unzufriedenheit der MN-Spieler mit gewissen Aspekten: sicherlich ließen sich gewisse Dinge rein für die Simulation gewinnbringender regeln, führte man den Premierminister wieder ein. Doch die derzeit in der Demokratischen Union geführte Debatte über die von vielen als solche empfundene Überflüssigkeit separater Ämter des Staats- und Regierungschefs würde über eher kurz denn lang auch Astor erreichen. Und das brauche ich wirklich nicht, zumal die Debatte sehr wahrscheinlich, wie die derzeitige Föderalismusdiskussion, mit der Realität der micronationalen Gegebenheiten fremden Argumenten geführt würde (siehe oben).

Die Etablierung eines "EV-Handels" verbindet jedoch wirklich nur die Schwachstellen beider Systeme miteinander. Der Zuspruch für die Ziele der "Präsidialdemokraten" in der Demokratischen Union belegt, wie ausgeprägt der Wunsch nach einer Volkswahl des (möglichst kombinierten) Staats- und Regierungschefs unter MN-Spielern ist, und welch geringe Akzeptanz die Modalitäten der parlamentarischen Demokratie genießen, in welcher leicht und oftmals die stärkste Kraft bei der Regierungsbildung ausgeklammert und in die Opposition geschickt wird - ich habe lange genug die FDU geführt, und in dieser Zeit zwei populären Politikern mit einfach mal von mir unterstellten Mehrheiten in der K-Frage in der Bevölkerung den Weg ins Kanzleramt abgeschnitten um zu wissen, wovon ich rede

Der "EV-Handel" bringt, was vielfach auf wenig bis kein Verständnis und Akzeptanz stößt, nämlich Entscheidungen nicht durch offene Mehrheiten, sondern am grünen Tisch der Parteien und Bündnisse hinter den Kulissen, nicht selten mit dem Ergebnis, dass die nach Wählerwillen stärkste Kraft ausgebootet und abserviert wird - und das eben nicht nur, solange die Mehrheit ohne bzw. gegen diese hält, sondern in aller Regel für doch recht lange vier Monate. Eine einmal gewählte Regierung wird man in Astor vor der nächsten regulären Wahl nur sehr schwer und unwahrscheinlich wieder los, beginnt sie bereits mit dem Missfallen der stärksten politischen Gruppierung, sind Frustration und ihre Konsequenzen (innere Emmigration, Ausstieg...) vorprogrammiert.

Drei Parteien sind für mich kein stichhaltiges Argument, dieses - vorsichtig formuliert - Wagnis einzugehen, denn es werden keine drei Parteien bleiben. Für solche bietet das politische System Astors, mit oder ohne EV-Handel, keinen Raum. Über kurz oder lang wird es sich wieder auf zwei Parteien einpendeln, indem eine der drei Partei in die Bedeutungslosigkeit zerfällt, sich förmlich auflöst, oder mit einer anderen verschmilzt - irgendwann und irgendwie kommt so ein Prozess in Gang, das ist sicher. Reine Präsidialdemokratien erzwingen langfristig Zweiparteinsysteme, von daher halte ich es für falsch, jetzt eine Unglück bringende Reform in Angriff zu nehmen, um das Land einer Übergangsphase mit drei Parteien anzupassen.

Im Kern geht es ja gar nicht um eine Reform, sondern die einzige diskutierte Variante wäre etwas auszusimulieren, was derzeit ohnehin bereits implizit stattfindet, nämlich die Wahl durch das Wahlmännerkollegium.

Was man aber mindestens überdenken sollte ist das derzeitige Verfahren einer Abstimmung in beiden Kammern, wenn man an die Erfahrungen vor der Amtsübernahme von Madison I zurückdenkt.

Ansonsten sagst Du viel Wahres über die Spielbarkeit einer MN, aber ich glaube, dass in Astor eben die Möglichkeiten eines präsdentiellen Systems auch noch nicht ausgeschöpft werden. Im Grunde sind die Parteien und das Parlament ja viel mächtiger als die DU. Daher wäre es doch ein Anreiz, z.B. Gesetze in den Kongress einzubringen, was die Regierung gar nicht kann. Vielleicht würde dann der Präsident auch mal zu einem Veto gezwungen oder Ähnliches.

Das das in Astor nicht passiert hat m.E. zwei Hauptgründe. 1. Die Spieler sind doch alle eher europäisch politisch geprägt und erwarten daher Handlung in erster Linie von der Regierung. 2. die Überlappung Regierung/Kongress ist sehr groß.

Die Frage ist eben nur: welche möglichen oder sogar gewollten Konsequenzen hätte es vielleicht bis wahrscheinlich, die Wahl durch das Electoral College auszusimulieren?

Gibt man den Kandidaten die Verfügungsgewalt über das Stimmverhalten "ihrer" Wahlmänner, und geht evtl. sogar noch weiter und setzt auch den von McGarry eingebrachten Vorschlag um, vor Zusammentritt des Electoral College noch Veränderungen der Wahlvorschläge zuzulassen, hat man faktisch einen dem parlamentarischen System entsprechenden Modus jedenfalls der Regierungsbildung, der in den MNs vielfach auf geringe Akzeptanz bzw. Ablehnung stößt, da die das Wahlvolk stellenden Spieler ihren Einfluss dabei als zu gering ansehen, es ihnen als ungerecht oder gar hanebüchen erscheint, dass wer immerhin die relative Mehrheit der Wählerstimmen erhalten hat so manches mal doch in der Opposition landet, und vielfach das Gefühl haben, mit ihren Wünschen betreffend die Regierungsbildung von den Parteispitzen am grünen Tisch verhohnepiepelt zu werden.

Da manche Leute sich mit Händen und Füßen weigern, hin und wieder mal etwas selbstreflexiv zu simulieren, habe ich in der Diskussion um die Frage Parlamentarismus versus Präsidialsystem in der Demokratischen Union notgedrungen simulationsinterne Argumente für das parlamentarische Regierungssystem entwickelt, die mich als sowieso Demokratieungläubigen im realen Leben auch nicht überzeugen würden ;), denn die Nachteile der parlamentarischen Regierungsform - wie Undurchsichtigkeit, Einfluss von Seilschaften, übergroße Bedeutung kleinerer Fraktionen oder gar einzelner Abgeordneter, Ergebnisse der Regierungsbildung bis hin zur Entstellung oder Verkehrung des von der Spieler-/Wählerschaft gewünschten Ergebnisses - halte ich den MNs deshalb für tolerierbar, da in meinen Augen der Gewinn durch die zwar schwankend ausgeprägte, aber stets zumindest latente Instablität überwiegt. Wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt, letztlich dreht sich in der Politiksimulation alles um die Regierung, und solange diese ständig in Gefahr ist zu stürzen, da sie aus einer Koalition zumindest parziell stets divergierender Kräfte besteht und die Minderheit durch das Ausscheren in der Regel nur eines oder zweier Abgeordneter plötzlich zur Mehrheit werden kann, ist eigentlich für hinreichende Spannung generierenden Simulationsstoff gesorgt.

Wie bereits gesagt bejahe auch ich ohne Wenn und Aber das bestehende Präsidialsystem in Astor, rate aber unbedingt davon ab, in dieses die oben beschriebenen Mängel des parlamentarischen Systems einzubauen - auch das Präsidialsystem hat seine Vorzüge, die aber in Astor durch die indirekte Wahl des Präsidenten ohnehin schon merklich verwässert werden können, mit den Ideen, das Electoral College auszusimulieren und ggf. noch bevor dieses zur Wahl schreitet an den Tickets herumbasteln zu dürfen, konstruierte meines Erachtens einen Hybriden ausschließlich aus den Nachteilen beider Systeme

Zitat

Original von Kimberly Beringer
[...] und zum anderen meine fatalistische Gleichgültigkeit gegenüber der chronischen Unzufriedenheit der MN-Spieler mit gewissen Aspekten: [...]

Ich werde nur unzufrieden, wenn ich mal wieder so ein Pamphlet von Dir lesen muss.

Aber zum Thema:
In Dionysos hatten wir zeitweilig ein Wahlsystem, bei welchem mit Präferenzen gewählt wurde. Sprich man wählte seinen Kandidaten, konnte weitere Kandidaten allerdings auf dem Wahlzettel priorisieren.

Sieht ungefähr so aus:
1 - Kimberly "Knatterfeld" Beringer
2 - Caleb McBryde
3 - Löwe McGarry

Hat Kandidat 1 jetzt bei der ersten Stimmenzählung weniger Stimmen als Kandidat 2 und 3, so werden die Zweitpräferenzen entsprechend verteilt.
Kling im ersten Moment etwas abstrus, ist aber ein einfaches Mittel, um einem Patt möglichst zu entgehen und die Entscheidung entsprechend des Abstimmungswillens über die Bühne zu bekommen.
Positiver Nebeneffekt ist auch, dass man eigentlich immer am Wahlabend auch tatsächlich ein Ergebnis hat.

Naja, so abstrus klingt das nicht, ich habe es sogar auf Anhieb verstanden und frage mich nur: warum hatte Dionysos dieses Wahlsystem zeitweilig? Welches System gilt dort heute, und warum hat man das von dir beschriebene durch dieses ersetzt?

Was ich noch zu meinen Ausführungen betreffend den um McGarrys Idee erweiterten Prescott-Vorschlag ergänzen wollte, ist ein Beispiel:

Partei A, B, und C reichen Tickets zur Präsidentschaftswahl ein. Ticket A erhält die meisten Stimmen, aber zu wenige für eine Mehrheit im Electoral College, Ticket B etwas weniger Stimmen als Ticket A, und Ticket C nur zwei oder drei Stimmen aus einem dünn besiedelten Staat. Ergebnis nach Abschluss der Mauscheleien im Electoral College? Präsident wird der Kandidat von Ticket B, sein Vize der Präsidentschaftskandidat von Ticket C, Ticket A geht leer aus. Gäbe das Applaus in Astor? Ich wäre wirklich überrascht wenn, denn es wäre genau so ein Vorgang, wie in der Demokratischen Union in den letzten Jahren fast nach jeder Wahl regelmäßig Frustration und Säuernis erzeugt hat. Und genau das würde ich auch in Astor erwarten

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Naja, so abstrus klingt das nicht, ich habe es sogar auf Anhieb verstanden und frage mich nur: warum hatte Dionysos dieses Wahlsystem zeitweilig? Welches System gilt dort heute, und warum hat man das von dir beschriebene durch dieses ersetzt?

Ach...der Grund ist ein ganz banaler. Wir hatten damals die Kanzlerwahl zu einer Volkswahl umgemodelt und bei den Wahlen im Frühjahr 2005 gab es 5 Bewerber, die es durch lauter Patts, dem schlechten Wahlsystem, den Fristen usw. es auf insgesamt 3 Wahlgänge und somit fast 3 Monate Hardcore Wahlkampf gebracht haben.
Darauf hatten wir dann keinen Bock mehr und dieses System halt eingepflanzt. Ich schaue mal, ob ich die alten Forenbeiträge dazu noch finde.

Mittlerweile wird der Kanzler übrigens wieder vom Senat gewählt.

EDIT: Habe den entsprechenden Thread aussem Senat gefunden. Ziemlich lustig sich so alte Geschichten durchzulesen. Auch die Verhandlung war ziemlich kurz - es waren halt alle von den derzeitigen Wahlen etwas angepisst.

Auf Seite 2 geht's mit der absoluten Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung los...:-)

Nach dem ich mir das nun - entgegen meiner ersten Entscheidung es nicht zu tun - doch alles durchgelesen habe, pflichte ich Finnegan auf ganzer Linie bei. Es hat schon seine Gründe, warum es so ist wie es ist und eine Aussimulation der Elektorals halte ich nicht für zielführend.

Zitat

Original von Alricio Scriptatore
[...] eine Aussimulation der Elektorals halte ich nicht für zielführend.

Was ja bei meinem letzten Vorschlag nicht der Fall wäre.

Zitat

Original von Alricio Scriptatore
Nach dem ich mir das nun - entgegen meiner ersten Entscheidung es nicht zu tun - doch alles durchgelesen habe, pflichte ich Finnegan auf ganzer Linie bei. Es hat schon seine Gründe, warum es so ist wie es ist und eine Aussimulation der Elektorals halte ich nicht für zielführend.

Diese Gruende kann es rein faktisch nicht geben, denn bisher hatten wir ja noch NIE den Fall, dass es drei Kandidaten mit EVs gab. Und im Uebrigen soll in diesem Kontext auch alles bleiben wie es ist: Das EC waehlt den Praesidenten

Denn was hier gerade diskutiert wird, geht MIR ja wiederum auch zu weit. Ich will keine Praeferenzwahlen etc. einfuehren. Ich stelle lediglich die Frage in den Raum, was passiert, wenn kein Kandidat eine Mehrheit findet, was eben durch die Federalists wahrscheinlicher geworden ist.

Immerhin gab es schon eine Antwort: Der Kongress entscheidet. Daraus ergibt sich aber eben das Problem, dass wir vor Madison I hatten. 1. kam der Kongress wegen ungleicher Mehrheiten nicht zu einem Ergebnis, weil weder Jann noch ein reines republikanisches Ticket gewaehlt wurde und sich das Ganze bis Juli hinzog und 2. wurde am Ende mit Madison jemand gewaehlt, der vorher auf KEINEM Wahlzettel stand.

Man stelle sich vor, dass der Kandidat der Federalists bei momentaner Kongress Zusammensetzung die relative Elektorenmehrheit erreicht. Dann haette er dennoch keine Chance Praesident zu werden. Der beschriebene Handel wuerde im Kongress stattfinden und im Zweifel eben auch der Mehrheitswille der Waehler uebergangen. Damit ist, was hier theoretisch bei einer EV Abstimmung vermutet wird, im Kongress genauso gegeben. In der EC Abstimmung haette der unabhaengige Kandidat zumindest die Moeglichkeit einzuwirken und sie es, dass er den Kandidaten seiner eher favorisierten Partei unterstuetzt, der sonst im Kongress keine Mehrheit bekaeme. Im Kongress sind Mehrheitsverhaeltnisse gegeben, die natuerlich demokratisch legitimiert sind, aber nichts mit dem Praesidentschaftswahlergebnis zu tun haben. (man denke an das Beispiel der Madison Wahl) Wo also liegt bei dieser Methode der "Vorteil" gegenueber den Befuerchtungen einer simulierten EC Abstimmung.

Um das zu unterstreichen: Dem Kongress soll keineswegs das generelle Recht entzogen werden, die Entscheidung ueber den Praesidenten zu treffen, wenn es im EC keine Mehrheit gibt. Es ginge lediglich darum, dem EC ueberhaupt die Moeglichkeit einer Abstimmung zu geben. Wie gesagt: Dazu muesste nicht mal ein bestehendes Gesetz geaendert werden, sondern die Abstimmung lediglich mit den Kandidaten als Stimmbevollmaechtigten aussimulieren.

Mein Eindruck ist, dass sich alle Befuerchtungen und Einwaende eher generell gegen die Situation allgemein wenden, dass kein Kandidat eine Mehrheit findet, aber wie gesagt: Das kann ja bereits heute passieren und waere fuer Astor eben neu. Und dann ist das Verfahren auch ohne EC Abstimmung durch den Kongressentscheid bereits "parlamentarisch", also das, was hier abgelehnt/befuerchtet wird. Aber diese Situation liesse sich schon jetzt nicht vermeiden, wenn kein Kandidat eine Mehrheit erreicht.

Die einzigen Moeglichkeiten, damit anders umzugehen waeren, wenn die relative Mehrheit ausreicht, oder aber eine Stichwahl durchgefuehrt wuerde. Aber DAS waeren in der Tat Veraenderungen an der astorischen Wahlphilosophie, die auch ich nicht anstrebe.

Es geht daher ja an DIESEM Punkt (ihr wisst ja, dass ich bei anderen Punkten des Wahlrechts durchaus generellere Zweifel habe) nicht um eine fundamentale Aenderung bestehender Prinzipien, die das Wahlrecht auf den Kopf stellen und ploetzlich die Kandidaten auf den Baeumen wachsen lassen, sondern nur um die Behandlung des bisher nicht eingetretenen Falles von mehr Kandidaten mit EVs. Womoeglich trifft er auch gar nicht ein, weil bis zur naechsten Wahl eine der drei Parteien den Geist aufgegeben hat, keinen Kandidaten stellt oder keine EVs erringt. Nur WENN sie eintritt - und ich habe eben konkret bei der Gruendung einer dritten, regional stark verankerten Partei daran gedacht - sollte eben die Situation vom Juni 06 moeglichst vermieden werden.

Daher stimme ich auch, unabhaengig von der simulierten EC Abstimmung, Finnegan zu, dass das Kernproblem bei unserer Kongressabstimmung auch daran liegt, dass beide Kammern zustimmen sollen. Das muesste m.A. nach geandert werden, unabhaengig davon, ob man vorher das EC simuliert oder nicht, sonst wird die Abstimmung extrem erschwert.

Zitat

Original von John E. Prescott
Immerhin gab es schon eine Antwort: Der Kongress entscheidet. Daraus ergibt sich aber eben das Problem, dass wir vor Madison I hatten. 1. kam der Kongress wegen ungleicher Mehrheiten nicht zu einem Ergebnis, weil weder Jann noch ein reines republikanisches Ticket gewaehlt wurde und sich das Ganze bis Juli hinzog und 2. wurde am Ende mit Madison jemand gewaehlt, der vorher auf KEINEM Wahlzettel stand.

Stimmt, das hatte ich gar nicht mehr so in Erinnerung. Wer gibt denn dem Kongress das Recht, alle gerade abgegebenen Wählerstimmen der Präsi-Wahl zu verwerfen? Ein deutlich abstrakteres, zudem schon älteres Mandat? Das ist doch genauso demokratisch oder undemokratisch wie ein Kombinieren der EVs durch die Kandidaten selbst.

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Original von Leo McGarry
Stimmt, das hatte ich gar nicht mehr so in Erinnerung. Wer gibt denn dem Kongress das Recht, alle gerade abgegebenen Wählerstimmen der Präsi-Wahl zu verwerfen?

Die Verfassung! Unser höchstes und heiligstes Gut. Die Verfassungsväter werden sich schon etwas dabei gedacht haben, dies so zu tun. Okay, Finnegan hat bereits gesagt, dass es besser wäre, würde der eine Kandidat für das Präsidentenamt durch die eine Kammer und der andere Kandidat für das Vizepräsidentenamt durch die andere Kammer gewählt werden, aber momentan ist dem halt nicht so.

Und das Verfahren damals - wenn man sich die Mühe macht sich die Kongressprotokolle von damals anzugucken - war astrein durch die Verfassung abgedeckt und hat jede Eventualität berücksichtigt.

Jann wäre damals auch gewählt worden - als derjenige, der auf dem Ticket stand. Nur hat es leider Abstimmungsprobleme unter den Parteien und einen verqueren unabhängigen DvA gegeben, der kurz vorher von den Dems rausgekegelt wurde - dass seine Stimme dann NICHT an den Kandidaten geht, ist ja wohl klar.

In einer Diskussion darüber, ob und wie man die Verfassung ändern sollte, mit der Verfassung zu argumentieren, halte ich für nicht besonders überzeugend. Ich bestreite ja die Recht- und Verfassungsmäßigkeit des damaligen Vorgehens nicht.

Mein Punkt ist: Auf dieser Grundlage, dass jetzt schon Stimmen beliebig verworfen werden können, verliert das Argument, das Stimmen nicht beliebig verworfen werden sollten, für mich an Validität.

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Original von Leo McGarry
In einer Diskussion darüber, ob und wie man die Verfassung ändern sollte, mit der Verfassung zu argumentieren, halte ich für nicht besonders überzeugend. Ich bestreite ja die Recht- und Verfassungsmäßigkeit des damaligen Vorgehens nicht.

Mein Punkt ist: Auf dieser Grundlage, dass jetzt schon Stimmen beliebig verworfen werden können, verliert das Argument, das Stimmen nicht beliebig verworfen werden sollten, für mich an Validität.

Eben. Es bestreitet ja keiner, dass "ich" rechtmaessig gewaehlt wurde, aber das Verfahren hatte eben alle praktischen Nachteile, die hier gegen die EC Wahl ins Feld gefuehrt werden. (und der Zeitfaktor kam noch dazu)

Ich kann Dir auch genau sagen, was sich die Verfassungsvaeter "gedacht" haben, naemlich das US System, bei dem ja in der Tat der Kongress entscheidet, wenn es keinen siegreichen Wahlvorschlag gibt. Und nochmal: Das soll ja auch nicht angetastet werden. Es geht nur darum, dass das EC bisher gar nicht zusammentritt. Wenn man die geliebte Verfassung simon auslegt, muesste es das ja ohnehin jedesmal tun. Und NOCHMAL: Damit geht es ja gerade nicht um eine Verfassungsaenderung, sondern wenn man so will um die Umsetzung der Verfassung

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Original von John E. Prescott
Es geht nur darum, dass das EC bisher gar nicht zusammentritt. Wenn man die geliebte Verfassung simon auslegt, muesste es das ja ohnehin jedesmal tun. Und NOCHMAL: Damit geht es ja gerade nicht um eine Verfassungsaenderung, sondern wenn man so will um die Umsetzung der Verfassung

Und auch das hat Finnegan sehr schön widerlegt.

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Im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass eine Aussimulation der Electors bei der Erstellung der Verfassung nie wirklich angedacht war. Die Electors sind eigentlich reine Rechengrößen, im Endeffekt variablen. Das bemerkt auch, wenn man sich die Formulierung mal anschaut: Es ist nicht zum Präsidenten gewählt, wer von der Mehrheit der Elektoren gewählt ist, sondern wer die Mehrheit der Elektoren auf sich vereinigt - die Verfassung und der daran anschließende Election Act geht nicht mehr von einem Wahlvorgang der Elektoren aus. Was ebenfalls nochmal untermalt, dass Elektoren keine Wahl haben, wen sie wählen - sie sind auf einen Kandidaten festgelegt, schon durch ihre "Existenz" als Elektoren. Niemand kann an ihrer Festlegung etwas ändern, denn durch diese Festlegung ergibt sich ihr "Daseinszweck".

Die Formulierung "auf sich vereinigt" findet sich m.W. nach auch bei der Kanzlerwahl im Bundestag, was dennoch bedeutet, dass der Kanzler gewählt wird. Die Frage in wie weit ein Wahlmann auf seinen Kandidaten festgelegt ist, ist damit nicht beantwortet. Ich denke RL ist das nicht weiter interessant, da die Kandidaten wohl schon dafür sorgen werden, dass bei z.B. 20 Wahlmännern keine "faulen" Eier dabei sind. Dazu sagt die allwissende Wikipedia:

"Die Wahlmänner sind theoretisch frei in ihrer Entscheidung, außer in den Anfangszeiten der USA gehören diese aber jeweils fest zu einem Kandidaten. In der Praxis werden in jedem Staat nur die Unterstützer eines Präsidentschaftskandidaten bestimmt."

In Astor existiert ebenso kein Gesetz, dass die fiktiven Wahlmänner auf eine Stimme festlegt.

Zum Wahlprozedere heißt es ebenfalls in dem Artikel:

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Die Wahlmänner treffen sich 41 Tage nach dem Wahltag in den Hauptstädten der Bundesstaaten und geben ihre Stimmen ab. Entsprechend tritt das Electoral College nie an einem einzigen Ort als ein gemeinsames Gremium zusammen. Die Stimmzettel werden versiegelt und dem amtierenden Vizepräsidenten in seinem offiziellen Amt als Präsident des Senats übersandt. Am ersten Sitzungstag des neuen US-Kongresses werden die Stimmzettel in der Anwesenheit beider Kammern ausgezählt. Präsident und Vizepräsidenten werden die Kandidaten, die jeweils die absolute Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen.

Wenn kein Präsidentschaftkandidat die absolute Mehrheit erhält, muss das neue Repräsentantenhaus einen der drei Kandidaten mit den höchsten Stimmen zum Präsidentenamt wählen. Dabei stimmen die Delegationen eines Bundesstaats gemeinsam ab und erhalten gemeinsam nur eine Stimme. Das Votum eines Bundesstaats wird durch die Mehrheit seiner Abgeordneten bestimmt. Gibt es eine Stimmengleichheit innerhalb der Delegation, wird die Stimme als eine Enthaltung gezählt. Der Wahlgang wird solange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Mehrheit erhält. Mit 50 Bundesstaaten in den Vereinigten Staaten müssten also die Delegationen von mindestens 26 für denselben Kandidaten stimmen.

Vielleicht könnte man daraus einen weiteren Vorschlag für ein eindeutigeres Verfahren machen, wobei das mit den Delegierten hier wohl zu kompliziert wäre. Es wäre aber möglich zu bestimmen, dass der Kongress nur die Wahl zwischen den 2 besten Kandidaten hat.

Ich will aber nochwas Grundsätzliches sagen: Ich finde die Verfassung und ihre amerikanischen Elemente gut und ich halte es auch für eine Errungenschaft, dass diese stabil ist und der Sommerloch-Sport anderer MNs: "Lasst uns mal die Verfassung ändern", hier unpopulärer ist als Hallenhalma, aber ein "die Verfassung wollte es eben so und da wird man sich was bei gedacht haben" ist ein dann doch ein wenig zu verfassungsgläubig. Es gibt durchaus Dinge, die nicht so "gewollt" waren. Ich habe ja z.B. das Wahlrecht so mitentworfen und es wäre bestimmt anders gelaufen, wenn man sich über die Konsequenzen (die negative Stimmgewichtung) klar gewesen wäre. Also verstehe ich diese Moses-Steintafel-Mentalität, die manche hier offenbar mit der Verfassung verbinden, nicht wirklich. So krass sind ja nichtmal die echten Amerikaner mit ihrer Verfassung und die ist nun schon deutlich älter

Aber wie gesagt: Zumindest bei DIESER Diskussion ist es ja gar nicht mein Ziel, die Verfassung oder das Wahlrecht zu ändern, aber langsam habe ich keine Lust mehr, dass immer wieder zu betonen. Ich denke lesen kann hier jeder.

Im Gegensatz zu meiner Enttäuschung über die teilweise vorhandene Unflexibilität bei der "echten" Wahlrechtsreform wäre es mir sogar verhältnismäßig gleichgültig, ob hier was passiert oder nicht, aber ich verstehe nicht, wie Manche aus offenbar prinzipiellen Gründen nicht bereit ist, sich mit dem dargestellten Fall (keiner erreicht die EV Mehrheit) und daraus resultierenden Problemen auseinanderzusetzen. Denn bei dem Einen annähernd ähnlichen Fall "Jann" hat sich das System "nicht bewährt".