Hat McCain noch Chancen?

Ich denke, Deutschland hat durch seine Verwicklung in einen Zwei-Fronten-Krieg, den schlecht gewählten Zeitpunkt des Angriffs sowie den Unverstand seines Obersten Feldherrn ganz entscheidend zu seiner Niederlage beigetragen

Einem im Mai begonnenen, schnurgeraden Marsch nach Moskau hätte die Sowjetunion nichts mehr entgegenzusetzen gehabt, dass lässt sich schon anhand des zu Beginn ihres Feldzuges rsanten Tempo der Wehrmacht erkennen.

Zum vierten Jahrestag des Überfalls Deutschlands im August wäre die Sache schon erledigt gewesen.

Immer diese kontrafaktische Geschichtsschreibung ...

Aber um mal meinen Senf zu diesem Thema abzugeben: Ich muss meiner Vorrednerein nur insofern widersprechen, dass der Wintereinbruch 1941 im Gegensatz zur landläufigen Meinung den Vormarsch der Wehrmacht zunächst wieder begünstigte, nachdem er durch den Herbst (Regen, Schlamm, aufweichende Wege etc.) zum Stocken kam. Dass sich aus dem Winter andere Konsequenzen ergaben - fehlende Winterkleidung etc. - ist ein anderer Punkt.

Allerdings: Dass es eine quantitative Überlegenheit der Roten Armee gegenüber den Westalliierten bestand, ist schön und gut. Andererseits wäre die Frage, ob eine quantitative Überlegenheit im Hinblick dessen, was drei Monate nach Kriegsende in Europa Hiroshima und Nagasaki widerfahren ist, standgehalten hätte - wenn sie dies konventionell überhaupt gekonnt hätte.

Edit: Das ganze bezog sich natürlich auf den vorletzten Post.

Zitat

Original von Denne Ziang Belai
Ich muss meiner Vorrednerein nur insofern widersprechen, dass der Wintereinbruch 1941 im Gegensatz zur landläufigen Meinung den Vormarsch der Wehrmacht zunächst wieder begünstigte, nachdem er durch den Herbst (Regen, Schlamm, aufweichende Wege etc.) zum Stocken kam.

Widerspruch akzeptiert, denn siehe oben: im Herbst wäre Moskau schon längst gefallen

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Ich denke, Deutschland hat durch seine Verwicklung in einen Zwei-Fronten-Krieg, den schlecht gewählten Zeitpunkt des Angriffs sowie den Unverstand seines Obersten Feldherrn ganz entscheidend zu seiner Niederlage beigetragen

Ohne den Zwei-Fronten-Krieg würde die Spitze des Eifelturms ein roter Stern prägen.

Zitat

Original von Kimberly Beringer

Widerspruch akzeptiert, denn siehe oben: im Herbst wäre Moskau schon längst gefallen

Eben, unter einem wirklich fähigen Oberbefehlshaber, der die Militärs hatte ihre Pläne umsetzen lassen, ist das sehr wahrscheinlich. Ursprünglich waren auch sechs Wochen für den Marsch auf Moskau veranschlagt gewesen.

Das sind ja ratelonische Zustände hier.

Sei froh, dass ich nicht auf den Post geantwortet habe, dass Xanathos froh sein kann etc. pp.

Irgendwie weiß ich aber auch, was er daraufhin schreiben wollte.

Zitat

Original von Bob O'Neill
Das sind ja ratelonische Zustände hier.

Und das unter einer Herrschaft.

Im SimOff habe ich keinen Einfluss. :heul

Das alles ist doch letzten Endes hoechst spekulativ. Was waere wenn ist zwar immer interessant aber auch ein leidiges Thema. Aber eins was fest steht, dass wie die Geschichte verlaufen ist, auch sehr schnell, auch anders haette ausgehen koennen und das oftmals auch eher die unwahrscheinlicheren Ereignisse eingetreten sind.
Zunaechst einmal hatte keiner mit einem so erfolgreichen Durchbruch der Panzerverbaende im Mai 1940 erwartet, mit dem man das franzoesische Militaer ueberrumpelt hatte. jedoch selsbt da, war der Sieg im Westen ja noch nicht sicher und mit einem weniger Riskiobereischaft eventuell auch wieder verloren gegangen, wobei zu gleich bei mehr Risiko Ende Mai haette man auch die 300.000 Soldaten, oder wie viele es nun waren gefangen nehmen koennen, wenn nicht gar muessen. Aber dass allein ist ja nicht so fatal. Geht man davon aus, dass die Wehrmacht in den naechsten Monaten eh uebersetzen wollte, waere der britische "Sieg" von Duenkirchen nichts wert gewesen. Angenommen die Luftwaffe haette ein zwei Fallschirmjaegerdivisionen in den Ruecken von Dover und Caterbury abgesetzt. Chaos waere ausgebrochen in England. Die Armee ohne nennenswerte Waffen, ueberall Deutsche Einheiten. Eventuell haette man dann England in die Knie gezwungen, aber vielleicht waere Churchills eiserner Wille auch in den Waeldern, auf den Huegeln und weiss gott wo zu kaempfen, auch nichts daran geandert. So haette Deutschland dann die Fallschirmjaegerdivisionen verloren, denn die Aussicht auf langfristige Luftversorgung war jetzt nicht gerade rosig. Zumindest schaetze ich die Kompetenz der damaligen Luftwaffenfuehrung fuer nicht gross genug ein, als das sie das haetten bewerkstelligen koennen, zumindest nicht ohne die Rozal Airforce nieder zu ringen. Wie wir wissen, ist ihr ja das im August nicht gelungen, eventuell auch nur durch Glueck, oder was auch immer.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie wahr das ist, dass ein Deutsches Flugzeug ausversehen den Befehl London nicht anzugreifen missachtet hat und das dann dazu gefuehrt hat, dass die Briten ihrerseits Berlin angegriffen haben und Hitler dann beschlossen hat von den Flugfeldern auf die Staedte zu wechseln, aber dennoch hat diese Verschiebung der Prioritaeten die sich immer enger schliessende Schlinge um den Hals der RAF und Grossbritanniens doch wesentlich gelockert und die Englaender haben dieses kritische Jahr 1940 ueberlebt. Hinzukommt dass die Kriegsmarine nie ihr theoretische Gefahr ausgespielt hat. Der U-Bootkrieg war eine knappe Sache, aber die Bismarck, Gneisenau und Scharnhorst waren immer ein Dorn im Auge der britischen Home Fleet. Wenn man sieht mit welchem Aufwand die Briten die Bismarck versenken wollten und wie knapp das war, muss man sich fragen, was waere gewesen, waere die Bismarck da raus gekommen und haette dann spaeter mit den anderen Panzerschiffen im Nordatlantik zusammen mit dem U Booten den Briten zugesetzt. Haette man den Briten die zum ueberleben notwendigen Ressourcen versenken koennen. (Hier auch eine Sache zum 1. WK, wo Historiker der Ansicht sind, dass eine konsequente Fortsetzung des U-Bootkriegs 1915 haette dafuer gesorgt, dass die Briten aufgeben mussten, ehe die USA haetten eingreifen koennen, aber das 1917 die Welt da schon wieder anders aussieht).

Man kann sehen, dass viele Entscheidungen, waeren sie nur leicht anders ausgefallen, anders ausgefuehrt worden, doch einen wesentlich anderen Verlauf der Geschichte herbeigefuehrt haetten.

1941 der Einmarsch in die UdSSR. Geplant war er frueher, auf Grund von Mussolinis eigenem Rummarschieren verschoben worden, haette evtl dazu gefuehrt, dass Deutschland die paar Wochen mehr bekommen haette, um Moskau einzunehmen. Jedoch muss man sich da fragen, ob dass das Ende gewesen waere.

Was ich letztens mal im BBC Radio 4 gehoert habe, war dass bulgarische Botschafter oder Aussenminister, einer von beiden, Stalin im Juni '41 ermuntert hat, nicht zu kapitulieren. Fuer ihn war der Krieg da schon entschieden und die UdSSR verloren. Sollte das wirklich wahr sein und das Stalin da schon in die Knie gehen wollte, aber dass das nicht passiert ist, auf Grund des Handelns dieses einen Bulgaren, nun, ich kanns eigentlich nicht glauben, zu mal die Bulgaren Deutsche Verbuendete waren, aber wieso nicht? Stalin war sichtlich schockiert ueber diesen Angriff.

Bis Kursk war die Ostfront noch nicht ganz entschieden, aber ab dem Moment hatte die Wehrmacht jedes offensive Momentum verloren, die Niederlage unvermeidbar. Die Ostfront war ab dem Moment ihrer Entstehung die entscheidene Front. Die Westallierten kaempften gegen Deutschland nur auf sekundaeren Fronten. In Afrika, Italien und spaeter auch die Westfront hatte nie die selbe Ausdehnung, wie die Ostfront. Selbst eine schwer gekrueppelte Wehrmacht war noch in der Lage, den Westallierten Niederlagen beizufuegen, siehe Market-Garden oder die Anfaenge der Ardennenoffensive. Den Unterschied machten hier jedoch Zahlen von Soldaten, Ausruestung, Nachschub und alles.
Aber auch im Osten war die Wehrmacht ja auch noch eine Gefahr. Die Schlacht an den Seelow Heights war der entscheidene Punkt, ob die Russen bis nach Berlin vorstossen konnten oder nicht. Berichten zu Folge, war die Schlacht fuer die Russen schwieriger, als die von Moskau und dergleichen.

Fuer Deutschland waren zu dem Zeitpunkt aber schon lange gefallen. Jedoch waren ja die Beziehungen zwischen dem Westen und Stalin nie wirklich rosig. Manch einer raetselt noch immer, wieso Eisenhower nicht Berlin erobern wollte. Natuerlich waere das ein kostenintensives Unternehmen gewesen fuer Gebiet, was man den Russen so oder so haette spaeter geben muessen. So ist es nicht verkehrt, der Armee, welche nun mal Deutschland niedergerungen hat, auch das Vormachtsrecht ueber die Einnahme der deutschen reichshaupstadt einzuraeumen. Dennoch sollte man sich fragen, was waere gewesen, wenn Eisenhower wie von Patton gewuenscht Berlin anzugreifen. Der Widerstand der Wehrmacht waere vermutlich nicht gross gewesen. Jeder war froh, wenn er sich den Amis ergeben konnte, aber viel entscheidener waere gewesen, was wuerden die Russen machen. Fuer Stalin war Berlin enorm wichtig, insbesondere das gelagerte Uran.

Stalin wusste von den amerikansichen Plaenen der Atombombe und fuehlte sich wieder verwundbar. Ich schaetze mal, es erinnerte ihn an den Schock von 1941. Ich denke Stalin waere dieses Uran ein Krieg wert gewesen. Zu Mal die Rote Armee den Westmaechten numerisch ueberlegen war. Ausserdem haette man in den Demokratien des Westens nicht erklaeren koennen, wieso der Verbuendete Stalin, mit dem man doch zusammen viele lange Jahre gegen Hitler gekaempft hat, nun auf einmal ein Feind sein sollte, vor allem, wo Japan noch nicht besiegt war und die Waffen in Europa gerade erst am schweigen waren. Der Westen war definitiv muede vom Krieg. Ein halbes Jahrhundert und zehn lange Jahre von Krieg. Ich glaube nicht, dass der Westen auf einen Krieg scharf sein konnte, aber ob die Idee des Schwanzeinziehen auch sinnvoll war, ist fraglich. Im Gegensatz zu Chamberlains Appeasement Policy ging das ja noch einigermassen gut. So fern man an dem Kalten Krieg irgendwas gutes finden kann. Nur ist es fraglich, ob ein Angriff des Westen auf Russland besser waere.

Ich glaube nicht, die westlichen Armeen waren bei weitem nicht so effektiv wie die Wehrmacht, oder die Rote Armee. Ich denke diese beiden Armeen hatten fuer weite Strecken des Krieges die besten Soldaten. Sicherlich liegt das auch an den politischen Systemen, das aus Angst man den hoechsten Leistungen hervorbringen konnte.
Und jetzt soll mir mal keiner mit der Idee kommen, man haette ja Deutschland mitziehen koennen. Ich denke, dass diese Idee die aller abwaegigste ist. Selbst mit einer Wehrmacht, glaube ich nicht, dass es dem Westen gelungen waere die Rote Armee zu besiegen. Trotz der vier langen Jahre, war sie den Westen ueberlegen. Eventuell schon schwer ausgeblutet, aber noch lange nicht am Ende. Ein atomarer Krieg gegen Russland? Nunja, ich weiss nicht.

Ich denke schon, dass wie die Sachen verlaufen sind, doch im grossen und ganzen das Beste war. Ohne Zweifel kann ich sagen, dass ich dem Westen und den Russen fuer ihre Opfer dankbar sind, nur haetten sie frueher was machen muessen. Die 1930er waeren der bessere Zeitpunkt gewesen. Der Zeitpunkt des Einmarsches ins Rheinland. Wie viel haette man da verhindern koennen? Auch noch im September 1939 waere, so denke ich, ein anderer Kriegsverlauf denkbar gewesen. Ein konsequenter Einmarsch von Frankreich bis an den Rhein und darueber hinaus. Andererseits muss man auch von Glueck sprechen, dass England und Russland im Winter 1939/40 nicht sich gegenseitig den Krieg erklaert haben.

Also letzten Endes, what if...? bleibt halt nur what if... .

Zitat

Original von Charles K. Darling
Ich glaube nicht, die westlichen Armeen waren bei weitem nicht so effektiv wie die Wehrmacht, oder die Rote Armee. Ich denke diese beiden Armeen hatten fuer weite Strecken des Krieges die besten Soldaten. Sicherlich liegt das auch an den politischen Systemen, das aus Angst man den hoechsten Leistungen hervorbringen konnte.
Und jetzt soll mir mal keiner mit der Idee kommen, man haette ja Deutschland mitziehen koennen. Ich denke, dass diese Idee die aller abwaegigste ist. Selbst mit einer Wehrmacht, glaube ich nicht, dass es dem Westen gelungen waere die Rote Armee zu besiegen. Trotz der vier langen Jahre, war sie den Westen ueberlegen. Eventuell schon schwer ausgeblutet, aber noch lange nicht am Ende. Ein atomarer Krieg gegen Russland? Nunja, ich weiss nicht.

Die Idee stammt nicht von uns, sondern aus britischen Regierungs- bzw. Militärkreisen, wo wirklich debattiert worden ist, die Reste der Wehrmacht gerade wieder Richtung Osten zu schicken bzw. mitzunehmen - ähnlich wie im Falle Italiens 1943.
Und ein atomarer Krieg gegen die UdSSR ist vor dem Hintergrund, dass der Einsatz gegen die Kriegsgegner mehr oder weniger so oder so geplant bzw. eingeplant war (eigentlich hätte die erste Atombombe eher Deutschland treffen sollen, wenn die Kapitulation dem nicht zuvor gekommen wäre, z.B. war Mannheim ein mögliches Ziel) nicht so abwegig.

Zitat

Also letzten Endes, what if...? bleibt halt nur what if... .

Das ist wohl wahr. Aber wir sind doch gerade so schön dabei.

Ah, Fiktive Geschichte, fällt in mein drittes Modul;)
Punkt 1: Deutschland hat Stalin zuerst angegriffen, aber kürzlich haben die Russen Geheimarchive im Kreml freigegeben und was kam da raus?
Der gute Josef hat seinerseits einen Angriffskrieg vorbereitet, die Echtheit des Dokuments wurde von Historikern bestätigt, muss da nochmal meinen Dozenten fragen.

Zur Bismarck: Die Bismarck hatte einen Fehler, nämlich die Hood, das Flaggschiff und den Stolz der Royal Navy zu versenken, doch wer hätte damit gerechnet, dass die gesamte Home Fleet plus Teile der Mittelmeerflotte jagd auf das Schiff machen?
Die Bismarck hätte, selbst wenn sie entkommen wäre nicht viel ändern können, denn sie gehörte damals zu einer sterbenden Art, denn der Krieg hat einst gezeigt: Flugzeugträger kriegen alles klein.
Wusstet ihr, dass die Bismarck nicht versenkt, sonder gesprengt wurde? Soviel dazu.

Sie hat sich letzten Endes selbst versenkt. Natuerlich sind Flkugzeugtraeger einem Schlachtschiff ueberlegen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bismarck und andere groessere Deutsche Schiffe die Briten mehr unter Druck haetten setzen koennen und auch fuer ordentlich Chaos unter den Konvois sorgen koennen. Mir solls letzten Endes recht sein, dass man das nicht gemacht hat, aber man hat vieler Orts einiges an Potential "vergeudet".

@Darling: Dich hat die Jeffersonitis befallen, oder?

Zitat

Original von Bob O'Neill
@Darling: Dich hat die Jeffersonitis befallen, oder?

Nein, es hat nur wer den 2. Weltkrieg zum Thema gemacht

Den Thread bitte in "Hatte Hitler doch Chancen?" umbenennen.

Wider die Gewalt gegen die deutsche Sprache: "Hätte Hitler doch Chancen gehabt?"

Hmm, nö. Meine Version ist durchaus korrekt.

Jetzt werd ich also doch sagen, was ich sagen wollte
Militärgeschichte ist auch ein schönes Fach an der Offizierschule gewesen ...

Der Westkrieg war viel humaner geführt als der Ostkrieg, es ging im Weste nur um die Niederringung einer Gefahr im Rücken, wenn der Landeroberungs- und Volksvernichtungskrieg im Osten anläuft.

Großbritannien sollte gar nicht besiegt werden! Hitler hat GB für seine Monarchie bewundert. Er wollte es als Verbündeten, eine Landung war nie geplant und auch der Luftkrieg war nicht geplant. Der wurde erst notwendig, als die RAF für Deutschland das wurde, was die Luftwaffe für Russland werden sollte: Eine Gefahr in Form von Luftmacht.

Hitler hatte die Pläne der Wehrmacht für Russland abgesegnet. Es ist aber tatsächlich so, dass er sich, je näher die Wehrmacht an die Linie Leningrad, Moskau, Stalingrad annäherte, er immer wieder in die taktische und operative Führung der Truppen eingriff: Ständig wurden auf seinen Befehl hin Panzerverbände von einer Heeresgruppe zur anderen verschoben und wenige Tage später wieder zurück oder noch weiter (Nord, Mitte, Kaukasus).
Und schließlich wollte der Braune, dass Stalingrad, Namenssymbol ohne erhebliche militärische Bedeutung, fallen soll, eben wie Stalin.
Man argumentiert gern damit, dass Stalingrad ja so wichtig war, weil man von dort den Nachschub von Truppen und Gerät in den Kaukasus hätte lähmen können ... hierzu einfach auf eine Karte schauen und feststellen, dass zwischen Stalingrad (Wolgograd) und Rostow am Asowschen Meer eine Entfernung von Berlin nach Frankfurt a.M. besteht ... nur eben ohne die Infrastruktur Deutschlands.
Einfach an Staligrad vorbeimarschieren, wie es geplant war, ab in den Kaukausus, ab zum Öl und gut ist.

Hitler hatte später immer wieder versucht, die Westmächte zum Frieden zu bewegen und gegen Russland sich zu verbünden.

Später: Nach der Kapitulation befürchtete Churchill ja, durch den Rückzug der USA aus Europa mit Stalin "allein" auf dem Kontinent zu sein.
(Einer der Gründe, weshalb Frankreich als Siegermacht gilt ... hahaha ... 6 Wochen, Kinder, 6 Wochen ... Rommel ist so schnell mit seiner Geisterdivision durch Frankreich marschiert, dass die Franzosen nie wussten, wo er grade war ... die Deutschen aber zum Teil auch nicht ... und machnmal wusste auch Rommels Division nicht, wo Rommel ist und umgekehrt ... :D)
Aber in der NATO auf Frankreich setzen wollte man nicht so ganz. Man sehr glücklich darüber, Deutschland einbeziehen zu können. Da ging es nicht nur um eine Pufferzone; von den Deutschen wusste man schließlich, dass sie kämpfen konnten ... KONNTEN!

Ich hab die Debatte damals verpasst, ob Hitler in Thüringen eine Atombombe (+ V2 = V3) getestet haben soll, die kam auch erst nach meinem Offizierlehrgang zur Sprache. Kann mir da einer mehr zu sagen?

Die Geschichte des Ersten Weltkrieges ist doch aber viel interessanter, wenn man bedenkt, dass der wirklich nur eine Aneinanderreihung von Missverständnissen und Fehlentscheidungen war ...