Diskussion: Entwurf eines Consolidated Code of Freeland

Mit diesem Entwurf greife ich die Idee von Präsident Muffley auf, alle Gesetze in Freeland in einem Code zusammenzufassen, damit wird das gültige Recht übersichtlicher und in der Praxis besser anwendbar.

Ich würde alle Mitglieder bitten eine allgemeine Stellungnahme zu dem Entwurf abzugeben.

Verzeihen Sie, ich weiß ja nicht, ob ich bereits redeberechtigt bin, aber ich denke doch, dass es im Gegenteil sogar übersichtlich wäre, nach Themen getrennte Gesetze zu machen, anstatt alles in einen großen Topf zusammenzumatschen. Wenn man nach Themen getrennte Gesetze mit den entsprechenden Titeln hat, findet man alles viel schneller und es ist auch übersichtlich, denn ein so großes Gesetzeskonpendium wirkt doch schon allein ob seiner enormen Textfülle sehr abschreckend. Zumal ich den Text nicht gerade sehr übersichtlich finde. Auch scheinen mir Ergänzungen, Veränderungen oder Abschaffungen von gesetzlichen Regelungen durchaus einfacher zu sein, wenn man getrennte Gesetz hat, als wenn man jedes mal dieses riesige Büchlein zu überarbeiten hat.

Meine bescheidene Meinung.

Ich stelle hiermit den Antrag Mr. Charet für diese Diskussion das Rederecht als Gast des Volksrates nachträglich zu erteilen.

Ich bedanke mich vielmals!

Ich bedanke mich im Voraus recht herzlich für ihre Stellungnahme.

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Original von Charet
... ich denke doch, dass es im Gegenteil sogar übersichtlich wäre, nach Themen getrennte Gesetze zu machen, anstatt alles in einen großen Topf zusammenzumatschen.

Das Ziel dieses Gesetzentwurfes ist es keinesfalls alle Gesetze in einen Topf zu werfen, sondern eine Gesamtzusammenstellung von allen Gesetzen thematisch getrennt zu erstellen.

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Original von Charet
Wenn man nach Themen getrennte Gesetze mit den entsprechenden Titeln hat, findet man alles viel schneller und es ist auch übersichtlich, denn ein so großes Gesetzeskonpendium wirkt doch schon allein ob seiner enormen Textfülle sehr abschreckend.

Ich denke nicht das sich alles viel schneller finden lässt, wenn jedes einzelne Gesetz getrennt in einem Dokument steht. Ein einzelnes Dokument, was alles beinhaltet, lässt sich mit einer Suchfunktion unkomplizierter bearbeiten. Über die Abschreckungswirkung lässt sich streiten, ich finde diesen Code nicht sehr umfangreich.

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Original von Charet
Zumal ich den Text nicht gerade sehr übersichtlich finde.

Schlagen sie eine bessere Struktur vor, wenn sie das meinen.

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Original von Charet
Auch scheinen mir Ergänzungen, Veränderungen oder Abschaffungen von gesetzlichen Regelungen durchaus einfacher zu sein, wenn man getrennte Gesetz hat, als wenn man jedes mal dieses riesige Büchlein zu überarbeiten hat.

Es wird weiterhin wie bei einzelnen Gesetzen immer nur thematisch entsprechende Teile des Codes überarbeitet, also nicht das ganze "riesige Büchlein". Zudem gibt es auch ƒnderungsgesetze, die aufgrund ihres Umfanges und ihrer Komplexität sich auf mehrere einzelne Gesetze beziehen. Bei einem Gesamtcode würden nur Teile eines einzigen Gesetzes geändert werden, aus meiner Sicht kann sich so schneller ein Übersicht über die Thematik verschafft werden.

Ich werde leider erst am Mittwoch wieder vollkommen verfügbar sein, ich bitte das zu entschuldigen.

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Original von Eugene Monroe
Ich bedanke mich im Voraus recht herzlich für ihre Stellungnahme.

Ich bedanke mich meinerseits. Es ist mir immer eine Freude, etwas zum Gemeinwohl beitragen zu dürfen.

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Das Ziel dieses Gesetzentwurfes ist es keinesfalls alle Gesetze in einen Topf zu werfen, sondern eine Gesamtzusammenstellung von allen Gesetzen thematisch getrennt zu erstellen.

Nunja, es mutet mir durchaus so an, als würden alle Gesetz zu einem großen vereinigt, indem man die Textblöcke der alten Gesetze aneinanderreiht. Wobei mir gleich eine neue Frage kommt: Nach welchen Kriterien entscheidet sich überhaupt, wie die betreffenden Gesetze aneinandergereiht werden? Oder geschieht dies mehr oder weniger nach Lust und Laune?

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Original von Charet
Ich denke nicht das sich alles viel schneller finden lässt, wenn jedes einzelne Gesetz getrennt in einem Dokument steht. Ein einzelnes Dokument, was alles beinhaltet, lässt sich mit einer Suchfunktion unkomplizierter bearbeiten.

Wird es denn eine solche Suchfunktion geben?

Ich denke mir, dass eine Reihe von Einzelgesetzen, bei denen jedes wunderbar mit einem Titel gekennzeichnet ist, der den Inhalt schnell klar werden lässt, dürfte um einiges übersichtlicher sein, als wenn man zunächst das betreffende Gesetz im Inhaltsverzeichnis suchen und dann ein ewig langes Kompendium durchblättern/scrollen und den betreffenden Text suchen muss. So nimmt man sich einfach das betreffende Gesetz aus dem Regal bzw klickt darauf, und man hat es.

Eine Suchfunktion würde das Problem zwar etwas weniger gravierend machen, aber es ist eben doch nicht ganz dasselbe. Zumal ich ja nicht weiß, wie aufwendig das Herstellen einer Suchfunktion ist. Mir scheint das ein unnötiger Aufwand zu sein, den man vermeiden kann, wenn man thematisch geordnete Einzelgesetze macht.

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Über die Abschreckungswirkung lässt sich streiten, ich finde diesen Code nicht sehr umfangreich.

Für micronationale Verhältnisse durchaus. Gewöhnlicherweise erwartet man einen derartigen Umfang nur von grundlegenden Gesetzestexten wie Verfassungen oder Strafgesetzbüchern.

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Original von Charet
Schlagen sie eine bessere Struktur vor, wenn sie das meinen.

Es würde vermutlich schon helfen, wenn man Durch Fettdruck oder ähnliches Hervorhebungen machen würde, um die Struktur deutlicher hervortreten zu lassen. Gegenwärtig ist es doch sehr anstrengend und unübsichtlich, was sicherlich auch beim Suchen im Text eher negativ auffallen dürfte. Aber vielleicht ist eine entsprechende Hervorhebung ja ohnehin geplant.

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Original von Charet
Es wird weiterhin wie bei einzelnen Gesetzen immer nur thematisch entsprechende Teile des Codes überarbeitet, also nicht das ganze "riesige Büchlein".

Aber was passiert, wenn man einmal ein Gesetz mitten in den Text einfügt, so dass sich die Durchnummerierung der Gesetze ändert und damit unter Umständen auch die gesamten Bezüge, die in den einzelnen Gesetzestexten aufeinander bestehen mögen? Wäre das nicht ungemein unpraktisch?

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Zudem gibt es auch ƒnderungsgesetze, die aufgrund ihres Umfanges und ihrer Komplexität sich auf mehrere einzelne Gesetze beziehen.

Solche dürften doch aber eher selten oder zumeist sicherlich in mehrere Einzeländerungsgesetze aufspaltbar sein, non?

Eine weitere Frage, die mir bei näherer Betrachtung des Code zu Gemüte kommt: Weshalb gibt es denn bei der Kapitelnummerierung keine geraden Zahlen?

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Original von Merkin D. Muffley
Vorbild war hierfür, wie schon bei Vorlage des ersten Entwurfes erwähnt, eine entsprechende Praxis in den RL-USA, wo es durchaus üblich ist, eine Vielzahl von Gesetzen zu den unterschiedlichsten Themen auf diese Weise aneinanderzureihen.

I see... das ist natürlich durchaus ein Argument. Wenngleich mir doch für unsere Verhältnisse sehr viel an der Praktikabilität der ganzen Sache liegt.

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Man bemüht sich schon, es einigermaßen logisch aufzubauen. In diesem Entwurf stehen ganz zu Beginn die grundlegenden Vorschriften, die das Gesetz als solches betreffen. Es folgen die Grundlagen des Staates (Verwaltung und die für Micronations extrem wichtige Einwanderungspolitik), dann andere für den Staat bedeutende Themen wie das Bildungswesen und die innere Sicherheit. Schließlich Randgebiete wie Umweltschutz (mit der Einstufung als Randgebiet will ich keineswegs die Bedeutung des Umweltschutzes für unsere Zeit herunterspielen, sondern nur nahelegen, dass politisch wie rechtlich dieses Thema nun mal nicht im Zentrum des Interesses steht). Es geht also von den Grundlagen hinüber in die weniger zentralen Themenbereiche.

Ja, diese Hierarchisierung von den wichtigen hin zu den eher nebensächlichen Bereichen halte ich für klug. Allerdings wundert es mich dann, dass die Bildung vor der Inneren Sicherheit steht, denn selbige ist ja nun durchaus um einiges bedeutender und u.a. eine Voraussetzung dafür, dass Bildungseinrichtungen funktionieren können. Ich würde auch die Immigration nicht so zentral behandeln, wenngleich sie selbstverständlich für uns unerlässlich ist. Astor ist ein Einwanderungsland, seit jeher.

Mein Vorschlag wäre: Verwaltung, Sicherheit, Einwanderung, Bildung, Rest. Das hielte ich für eine schlüssigere Gliederung.

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Es genügt, die Seite mit dem Gesetz im Browser aufzurufen und die Suchfunktion zu starten - in Firefox und Internet Explorer findet sie sich unter "Bearbeiten".

Ah, dennoch etwas umständlich, zumindest für die Uneingeweihte, die von diesen Wunderwerken der Technik nicht so viel wissen -- für mich zum Beispiel.

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Die kann man einbauen; ich werde einen Entwurf dazu basteln.

Wunderbar, vielen Dank! Ich denke, es würde bereits genügen, die Kapitel- und Sektionsüberschriften entsprechend zu drucken.

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Dafür haben wir ja jeweils nur die ungeraden Ziffern vergeben. Zwischen Kapitel 7 (Bildung) und Kapitel 9 (Sicherheit) ist durchaus noch Platz für ein Kapitel 8, falls das erforderlich werden sollte. Damit beantwortet sich auch Ihre letzte Frage.

Nun, das ist doch durchaus etwas merkwürdig, finden Sie nicht? Ein Gesetz, in dem die Nummerierung derart seltsam ist, und dann auch noch Lücken bestehen ... Glauben Sie nicht, dass, wenn jemand, der mit dem Gedanken hierhinter nicht vertraut ist, diesen Code benutzt, sich dieser jemand dabei nicht sehr verwirrt vorkommt und sich fragen muss, ob vielleicht einzelne Abschnitte des Code fehlen? Zumindest käme es mir so vor, wenn ich das betreffende Buch in die Hand nähme, darin blättere, und plötzlich von Kapitel Drei auf Kapitel Fünf spränge. Das wäre doch sehr merkwürdig.

Zumal ich nicht ganz sicher bin, welche Regelungen von fundamentalster Wichtigkeit beispielsweise zwischen die Kapitel 1 und 3 noch eingefügt werden könnte. Da es ist doch sehr wahrscheinlich anzunehmen, dass derartiges nicht passieren würde, so dass man diese seltsam anmutende Lücke doch gleich weglassen könnte.

Generell denke ich, dass man keine solche Lücken zwischen den einzelnen Gesetzen lassen sollte, sondern lieber ordnungsgemäß alles aneinanderreihen und durchnummerieren und anschließend neue Gesetze hintenanstellen sollte. Und wenn der Code dann einmal ein wenig gewachsen ist und vielleicht auch eine gewisse Unübersichtlichkeit, ein gewisses Durcheinander gewonnen hat, ihn dann einmal komplett zu reformieren und dann eine betreffende Neuordnung der Gesetze vorzunehmen. Es wäre vielleicht auch gar nicht so dumm, eine entsprechende Vorschrift, dass der Code im Abstand von meinetwegen 12 Monaten jeweils auf seine Ordentlichkeit hin zu prüfen und ggf zu überarbeiten ist, bzw ihn dann jeweils durch Beschluss in seiner jetzigen oder einer neuen Fassung zu bestätigen. Was denken Sie?

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In Kraft ist der Code in seiner neuesten Fassung, die sich dank Google Cache wird auftreiben lassen; die Frage, ob der lang diskutierte Entwurf eines bestimmten Gesetzes nun in Kraft getreten ist oder nicht, stellt sich nicht mehr.

Nun gut, das ist natürlich ebenso ein Argument. Es kann jedoch genauso gut geschehen, dass dann plötzlich sämtliche Gesetze auf einmal weg sind... Auch wenn dies natürlich der bedeutend unwahrscheinlichere Fall ist.

Hier bin ich wieder. Zwei Tage früher als geplant.

Wie ich sehe hat sich eine lebhafte Diskussion entwickelt, was ganz im Interesse meines Antrages war, so dass ein breiter Konsens entstehen kann.

Ich denke auf die ungerade Nummerierung der Kapitel kann durchaus verzichtet werden, wenn eine wohlüberlegte Ordnung der einzelnen Gesetze vorkommt. Ich schlage anlehnend an Mr. Charets Vorschlag folgende Ordnung der Gesetze vor; Verwaltung, Privatrecht o.ä., Innere Sicherheit, Bildung etc., wobei das Kapitel für Privatrecht freigelassen wird, da dies noch nicht als Gesetz existiert. Eine ungerade Nummerierung der Artikel ist durchaus sinnvoll, da so auf a,b,c...-Artikel verzichten werden, gegeben den Fall, das maximal ein Artikel direkt hinter einen bestehenden eingefügt werden muss.

Die Idee der priodischen Generalrevision finde ich für empfehlenswert, zudem sollte aber bei besonderer legislativen Aktivität eine besondere Generalrevision durchgeführt werden. Eine bessere Formatierung des Textes unterstütze ich ebenfalls.

Ich habe noch eine paar generelle Fragen über die Arbeit des Volksrates, die ich der Einfachheit halber gleich hier stelle;
1. Wie steht der Präsident und die Mitglieder zu Einrichtung eines Büro des Volkspräsidenten an denen sich außer den Mitgliedern, auch der Gouverneur, die restliche Verwaltung und andere Außenstehende und Interessierte wenden können.
2. Umfasst ß 4 der Geschäftordnung auch die Beantragung von Abhaltung allgemeiner Diskussionen zu einem bestimmen Thema.
3. Wie wäre es wenn vom Antragsteller nach Genehmigung seines Antrages noch ein separater Thread im Volksrat gestartet werden dürfte, der immer den aktuellen überarbeiteten Entwurf beinhaltet. Dieser Thread hat als erstes immer den aktuellen Entwurf und angehängt wird über die ƒnderungseinträge Buch geführt. So wüsste immer jeder welcher Entwurf aktuell zur Debatte steht und welche ƒnderungen bereits vorgenommen wurden.

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Original von Eugene Monroe
Ich denke auf die ungerade Nummerierung der Kapitel kann durchaus verzichtet werden, wenn eine wohlüberlegte Ordnung der einzelnen Gesetze vorkommt. Ich schlage anlehnend an Mr. Charets Vorschlag folgende Ordnung der Gesetze vor; Verwaltung, Privatrecht o.ä., Innere Sicherheit, Bildung etc., wobei das Kapitel für Privatrecht freigelassen wird, da dies noch nicht als Gesetz existiert.

Ist das Kapitel Privatrecht denn von sollch zentraler Bedeutung, dass es sogar noch vor der Inneren Sicherheit firmiert? Gut, im Grunde habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, zumal es sicherlich nicht die schlechthin beste Ordnung der Sections gibt.
Ich freue mich, dass Sie ansonsten auf meinen Vorschlag eingehen, die Nummerierung anzupassen. Mit der Freilassung von Kapiteln zwischen einzelnen bestehenden Kapiteln, wie im Falle des Privatsrechts vorgeschlagen, bin ich insoweit einverstanden, als dass explizit festgelegt wird, was da hinein soll, und das dann ausgearbeitet wird. Aber Lücken zu lassen mit dem Hinweis, es könnte ja mal was eingefügt werden, hielte ich für nicht gut.

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Die Idee der priodischen Generalrevision finde ich für empfehlenswert, zudem sollte aber bei besonderer legislativen Aktivität eine besondere Generalrevision durchgeführt werden.

Gut.

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1. Wie steht der Präsident und die Mitglieder zu Einrichtung eines Büro des Volkspräsidenten an denen sich außer den Mitgliedern, auch der Gouverneur, die restliche Verwaltung und andere Außenstehende und Interessierte wenden können.

Wie sollen die Aufgaben eines solchen Bureaus aussehen? Ich nehme an, es wäre dann ein weiterer seprater Thread oben in der Wichtig-Leiste?

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3. Wie wäre es wenn vom Antragsteller nach Genehmigung seines Antrages noch ein separater Thread im Volksrat gestartet werden dürfte, der immer den aktuellen überarbeiteten Entwurf beinhaltet. Dieser Thread hat als erstes immer den aktuellen Entwurf und angehängt wird über die ƒnderungseinträge Buch geführt. So wüsste immer jeder welcher Entwurf aktuell zur Debatte steht und welche ƒnderungen bereits vorgenommen wurden.

Hm, meinen Sie nicht, es würde unter Umständen genügen, die jeweils aktuelle Version im Diskussionsthread zu posten? Das scheint mir doch kompakter zu sein, als wenn man jedes Mal noch in einen anderen Thread hineinblättern müsste, um zu sehen, worauf sich die Diskussion in diesem Thread hier bezieht.

Wenn sich ein Konsens weiter abzuzeichnen scheint, werde ich bald eine überarbeitete Fassung des Entwurfes posten.

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Wie sollen die Aufgaben eines solchen Bureaus aussehen? Ich nehme an, es wäre dann ein weiterer seprater Thread oben in der Wichtig-Leiste?

Dies ist lediglich eine Stelle, an die Anfragen von Dritten und den Mitgliedern gestellt werden können. Ein Wichtig-Thread oder vielleicht sogar ein Unterforum wie zum Beispiel das vom Präsidenten im Kongress ist möglich.

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3. Wie wäre es wenn vom Antragsteller nach Genehmigung seines Antrages noch ein separater Thread im Volksrat gestartet werden dürfte, der immer den aktuellen überarbeiteten Entwurf beinhaltet. Dieser Thread hat als erstes immer den aktuellen Entwurf und angehängt wird über die ƒnderungseinträge Buch geführt. So wüsste immer jeder welcher Entwurf aktuell zur Debatte steht und welche ƒnderungen bereits vorgenommen wurden.

Da der jeweilige Text doch eine gewisse länge hat, könnte ein ständiges Neuposten von geänderten Entwürfen den Thread sehr anwachsen lassen (deswegen mein Vorschlag).

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Original von Eugene Monroe
Wenn sich ein Konsens weiter abzuzeichnen scheint, werde ich bald eine überarbeitete Fassung des Entwurfes posten.

Ja, das scheint mir eine gute Idee zu sein. Da wir ja in vielen Punkten eine Übereinkunft erzielt haben und einige meiner Bedenken ausgeräumt wurden, werde ich wohl auch mit einem solchen Kodex gut leben können.

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Dies ist lediglich eine Stelle, an die Anfragen von Dritten und den Mitgliedern gestellt werden können. Ein Wichtig-Thread oder vielleicht sogar ein Unterforum wie zum Beispiel das vom Präsidenten im Kongress ist möglich.

Ah, ich verstehe. Ich denke aber, dass bei unseren Verhältnissen ein Thread durchaus genügen würde.

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Da der jeweilige Text doch eine gewisse länge hat, könnte ein ständiges Neuposten von geänderten Entwürfen den Thread sehr anwachsen lassen (deswegen mein Vorschlag).

Nunja, ich gehe doch davon aus, dass bei der Diskussion von ƒnderungen in den einzelnen Sections oder Einfügungen von neuen Sections doch sicherlich nicht der gesamte Code jeweils gepostet werden muss, sondern dass es beileibe genügen würde, sich die jeweilige Section separat anzusehen. Einen derartigen Umfang würde es vermutlich nur im Falle von Generalrevisionen geben, was mir aber nicht so schlimm erscheint, da selbige nicht allzu oft vorkommen dürften.

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Ah, ich verstehe. Ich denke aber, dass bei unseren Verhältnissen ein Thread durchaus genügen würde.

Da stimme im Moment auch zu.

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Nunja, ich gehe doch davon aus, dass bei der Diskussion von ƒnderungen in den einzelnen Sections oder Einfügungen von neuen Sections doch sicherlich nicht der gesamte Code jeweils gepostet werden muss, sondern dass es beileibe genügen würde, sich die jeweilige Section separat anzusehen. Einen derartigen Umfang würde es vermutlich nur im Falle von Generalrevisionen geben, was mir aber nicht so schlimm erscheint, da selbige nicht allzu oft vorkommen dürften.

Die Idee kam mir auch bei dem Gedanken an die Generalrevisionen oder zum Beispiel ƒnderung der Verfassung.

Auch bei ƒnderungen der Verfassung wird man ja sicherlich eher über die betreffenden Abschnitte beraten und nicht jedesmal die gesamte Verfassung herausholen, wenn es irgendwo um einen Absatz geht. Insofern denke ich eigentlich nicht, dass es nötig wäre, dafür noch einen Extrathread einzurichten, zumal der, wie oben ausgeführt, auch Nachteile in Punkto Übersichtlichkeit haben kann.

Ich werde darauf zu späterem Zeitpunkt noch einmal Antwort geben.

Dies war übrigens der dreihundertste Post im Freeland Forum.

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Original von Eugene Monroe
Dies war übrigens der dreihundertste Post im Freeland Forum.

Oh, sehr erfreulich!

Oops!